Из российских вузов увольняются иностранные профессора. Тюменскую школу перспективных исследований SAS покинули уже четыре преподавателя из других стран. Один из них, Даниэль Контовски объяснил, почему принял такое решение: "Продолжение связи с российским общественным учреждением, образовательным или иным, несовместимо с моим моральным кодексом". Кроме того, 11 июня США объявили об ограничениях научного сотрудничества с Россией в ответ на войну в Украине. В России принимают "ответные меры": увольняют преподавателей с антивоенной позицией, арестовывают ученых-"предателей" по подозрению в госизмене и заводят уголовные дела на академиков РАН, которые слишком долго, по мнению властей, не возвращаются на родину. Окажется ли наука в России в полной изоляции, смогут ли российские ученые выжить в новой реальности и ждать ли появления новых Лысенко – в материале Сибирь.Реалии.
"Опасно так же, как для человека остановка дыхания"
Доктор химических наук, член-корреспондент РАН и профессор университета Северной Каролины Александр Кабанов уехал из России в 1994 году, но связь с родиной не обрывал. Более того, принимал активное участие в модернизации российской науки: был одним из инициаторов Президентской программы поддержки ученых, реализуемой Российским научным фондом, входил в Совет по науке Министерства образования и науки РФ и Совет по грантам Правительства РФ. Однако, вернувшись домой в США прямо накануне войны в Украине, один из самых влиятельных ученых мира (по версии Clarivate Anslytics) и мегагрантник "первой волны" не сможет сейчас прилететь в Россию, как он делал это на протяжении многих лет.
– Александр Викторович, как вы полагаете, есть ли угроза, что ученые в России окажутся в изоляции от остального мира?
– Это не просто угроза, а реальность сегодняшнего дня. Изоляция происходит, во-первых, из-за экономического воздействия санкций, наложенных на Россию. Во-вторых, по причине политических ограничений на контакты с российскими учреждениями во многих странах. А в-третьих, из-за нежелания некоторых западных ученых контактировать с представителями страны, которая сегодня вызывает своими действиями всеобщее возмущение. Как сказал по этому поводу один мой знаменитый американский коллега: "Россия сейчас в полной изоляции. Они должны реформироваться изнутри". С другой стороны, набирающие обороты антизападная риторика и "державное охранительство" силовиков в совокупности с недопониманием реалий и шапкозакидательством создают неблагоприятный фон для международного сотрудничества ученых в самой России. Страшно сотрудничать, когда множатся аресты российских ученых за госизмену. Все это не сиюминутные, а системные факторы, которые будут усугубляться и способствовать дальнейшей изоляции.
Уже сегодня российские ученые испытывают проблемы с публикацией своих статей за рубежом, с участием в международных конференциях, при прочих научных контактах. На днях мы узнали, что издательство Institute of Physics Publishers, которое три десятилетия переводило и распространяло за рубежом наиболее значимые российские научные журналы, с июля отказалось продолжать это делать. Это усугубляет выпадение российской научной продукции из мирового потока информации и международного публикационного процесса. Надо понимать, что участие в этом процессе не прихоть, а жизненно важный механизм и инструмент развития ученых и науки. Независимая экспертиза сначала помогает пройти "проверку на вшивость", а затем усовершенствовать работу за счет осмысления, подтверждения или опровержения идей и заключений, опубликованных другими учеными. Выпасть из этого процесса для национальной науки катастрофически опасно – так же, как для человека остановка дыхания.
– Какие еще негативные для российской науки факторы появились после начала войны?
– Еще один системный удар наносит прекращение подписки и уход из страны компаний, предоставляющих доступ к публикационным базам данных. Возникают проблемы с доступом к информации, необходимой для проведения научных исследований. Я также предвижу урон из-за прекращения сотрудничества с зарубежными институтами, дающими доступ к уникальным базам данных в области медицины, фармакологии, генетики и, вообще, в каждой мыслимой области.
Но это всего лишь первое "кольцо" изоляции российской науки. Второе кольцо связано с прекращением международного научного сотрудничества. В современном мире невозможно проводить исследования в одиночку. Для любой страны, тем более для относительно отсталой в научном отношении России, сотрудничество ученых жизненно необходимо для развития. Конечно, в нынешних условиях такое сотрудничество становится практически невозможным.
Россия производит весьма ограниченный объем научной продукции, не превышающий, кажется, два процента от мирового. Причем в качественном отношении лишь сравнительно небольшая доля этой продукции носит прорывной характер, основные открытия делаются в ведущих научных державах – США, Западной Европе, Японии, Южной Корее. По данным Clarivate за 2021 год, в списке высокоцититруемых авторов почти 40% из США, при этом на долю США приходится "всего" четверть индексируемых статей. На втором месте в этом списке материковый Китай, где около 14% таких авторов. В Великобритании относительные цифры еще более убедительные – там работает 7,5 % высокоцитируемых ученых мира. При этом население страны в 5 раз меньше, чем в США, и в 20 раз меньше, чем в Китае. Россия по этому показателю отклоняется в обратную сторону. В нашей стране в этом списке всего 6 авторов, то есть менее одной десятой процента от мирового. Другие индикаторы, например, глобальный индекс инноваций, также показывают значительное отставание от лидеров – там Россия на 45-м месте в мире и 29-м в Европе – между Хорватией и Грецией.
Наконец, последнее, пожалуй, самое жесткое и твердое кольцо для большинства научных дисциплин – это отставание в технологиях самих научных исследований. Еще в 60-е, 70-е и 80-е годы ограниченный доступ к таким технологиям – современным приборам, реактивам, красителям, биотехнологическим продуктам и прочим, – тормозил науку в СССР. Качественное отставание началось где-то через десятилетие после окончания Второй мировой войны. У меня сохранилась статья папы (Виктор Александрович Кабанов – доктор химических наук, академик АН СССР и РАН. – Прим. СР), опубликованная в "Промышленно-экономической газете" в 1958 году, когда он был еще кандидатом наук. Он пишет об итогах Ноттингенской конференции по полимерам и объясняет, что развитие этой области в СССР тормозится из-за недостаточного ассортимента чистых реактивов и мономеров. Он рассказывал мне, что в 60-е годы отставание начало накапливаться. Современные ЯМР-спектрометры и другие приборы, например, не были доступны, а те, которые были, были несовершенны, что не позволяло проводить исследования на том же уровне, что проводили американцы или англичане.
Отставание в компьютерах было еще серьезнее. В 70-е годы папа писал в ЦК КПСС записку, что наша страна отстает в технологиях полимерных сеток и гидрогелей. А это, в частности, то, что позволяет выпускать подгузники. В Советском Союзе в 80-е их тоже пытались производить, но они ничего не впитывали. Те, кому пришлось иметь с ними дело, должно быть, до сих пор помнят, насколько они были ужасными. Месячный набор таких советских подгузников занимал все помещение на даче. И это лишь один наглядный пример отставания СССР. Кстати, на том же принципе работают и женские гигиенические прокладки, которых в СССР не было и в помине.
Когда я начинал работать в Советском Союзе, мы открыли многие вещи в области доставки лекарств и генов, опередив свое время. Но уже тогда я чувствовал, что мы безнадежно отстаем по методам исследования. Отставание от Запада было в подавляющем большинстве областей, с которыми я знаком: биологии, медицине, биоинженерии, фармацевтике, полимерных материалах, информатике и т. д. А ведь тогда еще возможно было сделать серьезную научную работу с помощью одного только электронного микроскопа. Сегодня, когда я подсчитываю, какое количество приборов и методов мы используем в наших исследованиях во всего лишь одной статье, их легко набирается свыше двух десятков.
Технологии исследований – это не только приборы, но и объекты исследования, например, клеточные культуры, модели опухолей и подходы к их изучению. Так, в работе по созданию методов комбинированной терапии трижды негативного рака молочной железы (ТНРМЖ) у моих сотрудников в США есть доступ к более сорока полностью генетически и иммунологически охарактеризованным опухолевым моделям. Это возможно благодаря сотрудничеству с коллегами в раковом центре нашего университета в Северной Каролине, но нигде в России такого нет. Это один пример из множества.
В последние десятилетия в мире произошла революция в технологиях исследований, что сегодня критично во всех экспериментальных областях. Причем эти технологии обновляются и меняются практически каждый год. Без этого конкурентоспособная наука просто невозможна. Никакие "расходники, полученные по параллельному импорту" или "приборы из Китая" ситуацию не исправят, потому что у Китая нет всего того, что нужно для современной науки. Ни у одной страны, даже у США, нет всего, что нужно: в научных исследованиях произошла глобализация – сегодня закупки идут по всему миру. В этом плане отставание России от Европы, США или Японии и ранее было очень велико. А в нынешних условиях это отставание будет нарастать катастрофически.
– В 2010 году вы получили мегагрант Правительства РФ и основали в МГУ лабораторию "Химический дизайн бионаноматериалов". В 2011 году встречались с Медведевым – на тот момент президентом России. Вы верили тогда в возможность перемен к лучшему?
– Надежда была. Конечно, на фоне стремительного развития мировой науки в тот же период в России мы изначально имели дело со слабым дыханием "тяжелого пациента". Но успехи модернизации архаичной науки в России в 2010-е годы были абсолютно реальными. Развилась грантовая система – появился Российский научный фонд. Программа мегагрантов привлекла в Россию много крупных ученых, которые развернули работы в современных областях. Российские ученые проявляли гражданскую активность и боролись с фальсификацией науки и плагиатом. Очень сильно развивалась популяризация науки и научная журналистика. Этим настоящим успехам мы все радовались и подчеркивали их с надеждой, что "больной" вот-вот начнет "ходить с палочкой". Но это могло произойти только за счет международной кооперации, налаживания отношений с другими странами, приглашения иностранных профессоров – в общем, всего того, что сейчас убито.
На встрече с Медведевым весной 2011 года мы рассказывали, какие огромные технологические проблемы накопились в российской науке. Спустя десятилетие многие проблемы оставались. Например, нормальной работы с животными моделями в российских университетах как не было, так и нет.
В 2010-е годы я очень много времени проводил в России. До пандемии летал в Россию как минимум 6–8 раз в году. И хочу сказать, что как ученый я неизбежно задержался в своем развитии, поскольку в России имел ограниченные технологически возможности по сравнению с тем, как я работаю здесь, в США. Я был вынужден ограничивать фокус своих исследований в Москве и одновременно уделял меньше внимания своей американской лаборатории. Когда я получил мегагрант, одна моя молодая сотрудница в Америке сказала, что "мы теперь должны все уволиться, потому что ты будешь отвлекаться". Я говорил себе: "Ну, ничего, может быть, я стану менее успешным в плане продвижения к большой научной цели, но зато сохраню свое научное наследие на родине".
Я действительно потерял темп развития в своей области. Я бы, наверное, больше успел сделать, если бы не тратил время на попытки что-то изменить в России. Однако мне было не жаль своих усилий вплоть до весны 2014 года. Тогда мне стало ясно, что начинается необратимый процесс, который растянется на долгие годы и приведет к изоляции, к еще большему отставанию страны. Попереживав, я взял себя в руки и сказал себе: "Окей, я выношу все это за скобки и делаю то, что я могу сделать, пока могу сделать, для молодежи в России". Наверное, надеялся, что, может, как-то все наладится, мука перемелется.
Весной 2017 года я летел ночным рейсом в Томск, чтобы прочитать лекцию на конференции молодых ученых в тамошнем Политехе. Мой сосед в самолете заинтересовался, почему у меня слайды на английском языке. Когда я объяснил, что я американский профессор и работаю в России, он с ненавистью сказал мне, что таких, как я, он бы расстреливал. Это было всего через несколько месяцев после нашей очень успешной встречи с Владимиром Путиным, в ходе которой тот поддержал идею карьерной лестницы для молодых ученых, и по итогам появилась Президентская программа РНФ.
После отравления Навального мне окончательно стало ясно, что "мука" не перемелется и это необратимо.
"Мы снова увидим новых Лысенко в науке"
– Александр Викторович, эти 10–15 лет усилий по модернизации науки в России, в которых вы приняли самое непосредственное участие, принесли какие-то плоды?
– При общей благоприятной внешней среде до весны 2014 года и вполне снисходительно-травоядной атмосфере после, вплоть до начала войны в Украине, удалось, как я уже сказал ранее, сдвинуть процесс с мертвой точки. Но не удалось даже приблизиться к СССР по относительному уровню науки и качеству ученых. Конечно, за отдельными замечательными исключениями. СССР отставал в среднем лет на десять, а Россия сейчас – уже лет на двадцать. Советский Союз входил в пятерку ведущих научных держав мира, Россия, скорее всего, не входит и в двадцатку. А теперь, когда ситуация снова резко изменилась после 24 февраля 2022 года, не остается даже надежды на перемены к лучшему. Нет никаких оснований считать, что изолированная во всех отношениях страна сможет более успешно работать в науке, чем страна не изолированная.
В СССР в мои годы была настоящая наука. В целом ряде областей реально решали поставленные задачи. Да и сам Советский Союз был гораздо больше России и по территории, и по человеческому ресурсу. И в науку тогда вкладывали больше, и ученых уважали и слушали как руководители страны, так и население. Было ощущение неприятия шапкозакидательства, фальсификации и вранья.
Проблемы России наглядно видны на примере вакцины от коронавируса. Разработать вакцину смогли – безусловное достижение, но ради пропаганды раструбили об этом на весь мир, а произвести в должном количестве и качестве – с этим уже были большие проблемы. Убедить же население вакцинироваться не смогли, получили в итоге рекордную избыточную смертность – свыше миллиона человек за пандемию.
Я предвижу, что на фоне патриотической риторики изо всяких щелей неизбежно повылезают бездарности и проходимцы от науки, которые эту риторику будут использовать самым демагогическим образом в борьбе за сокращающиеся ресурсы. Псевдоученым международное сотрудничество и связанная с этим конкуренция не то что не нужны, а смертельно опасны, как вампирам солнечный свет. Бесконечная серость будет давить все вокруг. Боюсь, мы снова увидим новых Лысенко в науке.
– Можете ли вы привести конкретный пример проекта, который пострадает от разрушения международных связей?
– Все проекты пострадают. Просто возьмите любой. Ну, например, проекты с участием ведущих ученых из США сегодня фактически невозможны из-за мер, предпринятых американским правительством, которые ограничивают работу с российскими организациями. Я думаю, что похожая ситуация с Великобританией и с большинством значимых в научном плане стран мира. Из личного опыта: еще до последних событий и санкций выполнение работ по грантам было крайне затруднено из-за сложностей с закупками множества реактивов. И ситуация будет становиться только хуже: будут ломаться импортные приборы, прекращать работать программное обеспечение и так далее. Я думаю, российские ученые, участвующие в международных проектах, связанных с энергетикой, космосом и многими другими областями, смогут рассказать немало "повестей" – одна печальнее другой.
– Как вы думаете, почувствуют ли простые россияне научное отставание? В чем оно для них выразится?
– Когда мне было около 15 лет и я стал понимать, что в Советском Союзе процветают тотальное вранье и пропаганда, я пришел к папе и спросил: "Почему у нас вообще что-либо есть? Почему у нас плохие, но все же есть телевизоры, магнитофоны, радиоприемники? Почему у нас есть таблетки – антибиотики или аспирин (тогда я еще не знал, что непокрытый аспирин, выпускавшийся в СССР, может вызвать желудочное кровотечение). Почему нас не поселят в землянки, дадут раз в неделю горячую воду и скажут, что именно так живут лучшие из лучших во всем мире, и мы поверим? Почему вообще нужны ученые, инженеры, врачи?" Папа ответил: "Все из-за Америки – Советский Союз пытается тягаться с США в военном отношении, а для этого нужны наука, технологии, интеллектуалы и минимальная инфраструктура для их материального и духовного поддержания".
Сегодня, когда я слышу от более молодых российских коллег, что в условиях изоляции от Запада, чтобы сохранить какую-то научную деятельность, им придется работать на "оборонные проекты", которых они раньше сторонились, у меня для них грустные новости: "настоящей науки" там уже почти нет и не будет. "Простым россиянам", которым, не дай бог, доведется участвовать в спецоперациях будущего, уже через несколько лет придется столкнуться не просто с ракетами точного наведения и современными дронами, но и с андроидными или звероподобными боевыми роботами, которым ничего кроме "Робота Федора" наши противопоставить не смогут. Кроме того, у меня большие сомнения, что в России вообще будут роботы. Весь комплекс современных оборонных технологий целиком зависит от современных полупроводников, которых в России нет.
Поэтому подражание СССР и попытка противостоять Западу (а скоро и Востоку) в военно-технологической области обречена на провал, и россиян, вовлеченных в эту сферу, ждет жестокое разочарование. И еще: к сожалению, вернувшиеся из зоны боевых действий инвалиды не будут иметь доступа к высокотехнологичным и удобным протезам, которые, например, получают пострадавшие на войне американские солдаты.
В мирных же областях россияне, пользующиеся технологическими гаджетами, скоро столкнутся с дефицитом этих гаджетов и снижением их ассортимента, качества и особенно обновления. По моему впечатлению, в России одни из лучших программных продуктов в области банковской сферы. Что будет происходить в этой сфере, мне не совсем ясно, но с обновлениями программного обеспечения могут быть большие проблемы. Возникнут сложности в области медицинских препаратов и медицинского оборудования. Я уже упоминал недоверие россиян к отечественным вакцинам против коронавируса. Но я думаю, что простые россияне очень скоро поймут, что не хватает лекарств или что лекарства, которые им прописывают, не такие хорошие, чистые или эффективные, как те, которые доступны людям на Западе. Женщины точно разберутся, что та косметика, которая появится в результате импортозамещения, совсем не такая хорошая, как та, которая есть на Западе и еще недавно была в российских магазинах.
Любопытно, что люди, которые сегодня вовлечены в проблему технологического импортозамещения в России, в том числе знающие, признают масштаб проблемы, но не предлагают никакого решения, отделываются общими словами о том, что "у нас большой потенциал", обещают "обсудить проблемы" той или иной отрасли промышленности с коллегами". Дураку понятно, что в силу уже имеющегося на сегодня отставания и объективных факторов глобального разделения производственных цепей в России были вынуждены закупать те технологии, которых там не было. Поскольку возможности для закупки уже имеющихся технологий резко уменьшились, проблемы уже возникают "здесь и сейчас", а будет еще хуже, потому что технологии не стоят на месте, и отставание будет нарастать. Это отразится на жизни очень многих в России.
Важно подчеркнуть, что открытия, которые делаются в науке сегодня, отражаются на жизни общества через несколько лет. Поэтому самые разрушительные проблемы из-за отставания современной науки для общества отложены. Но в одной области отрицательный эффект будет практически мгновенным – это высшее образование. Хорошие университеты не могут существовать в отрыве от передовой науки. Талантливые, умные молодые россияне уже сегодня понимают, что в свете последних событий образованию в России нанесен большой урон. И дальше эта проблема будет нарастать. Многие талантливые люди будут искать способ уехать на Запад для продолжения образования и работы. Россия будет терять свое главное сокровище – таланты.
Очевидно, что россияне неоднородны. Возможно, что те сограждане, которые не учились в университетах, не имели доступа к банковским картам, не летали на самолетах, не ходили к врачу, не пользовались смартфонами, а в прямом или переносном смысле "жили в землянке", ничего и не заметят. Но я сильно в этом сомневаюсь, потому что в какой-то момент "перестанут раз в неделю включать горячую воду". Никакая пропаганда и вранье об успехах не сможет скрыть этого факта – вся страна покроется "зияющими высотами" по Зиновьеву. И тогда произойдет то, что произошло в позднем СССР: подавляющее большинство граждан в самых разных социальных группах поймут, что их жестоко обманули. Мне кажется, что случится это достаточно скоро. Но будет уже поздно.
– Получается, что для тех российских ученых, кто хочет продолжать полноценно работать, выход только один – уезжать из страны?
– Все эти годы я принципиально отказывался давать совет – уезжать или возвращаться. Помогал, как мог, тем, кто уезжал, и тем, кто возвращался. К сожалению, сегодня, если ко мне обратится молодой человек или девушка, которые хотят заниматься наукой, будет нечестно сказать им "оставайтесь" или промолчать.
Эмиграция ученых из России продолжается уже целый век – мы как раз сейчас организуем конференцию к столетию "Философского парохода". А теперь мы видим новую волну эмиграции, и она продолжится, если не законопатят границы. Конечно, отъезд – это непростое решение. Люди, которые резко уехали после 24 февраля, оказались в сложной ситуации. Кредитные карты не действуют, работы нет, у многих даже разрешения на работу нет…
С другой стороны, моему поколению – людям, которым сейчас 60 плюс-минус 10 лет, – тоже в свое время пришлось нелегко. Когда я уезжал из России 30 лет назад, у меня вообще не было кредитных карт. Я полтора года – с женой, с ребенком – жил в долг, который потом отдал. Было сложно не только в финансовом плане, но и в психологическом. Я боялся, что навсегда выпаду из науки… Отъезд ни для кого не был легким. Зато уже подрастает поколение тех, кто уехал с нами, но детьми. Некоторые из них пришли в науку, и сейчас в диаспоре есть очень сильные молодые ребята. Да и в целом гораздо больше ученых родом из России – настоящих, серьезных, – сейчас работает вне России. Их больше, чем таких ученых во всей России. Причем это было так еще до начала войны, а теперь ситуация стала еще хуже.
– Как вы думаете, почему ряд российских ученых сейчас говорят, что ничего страшного не произошло, санкции мы переживем, а наука в стране продолжит развиваться и в изоляции?
– Мне кажется, некоторые из них не до конца понимают, что они теряют. Ну, как незрячему объяснить, что такое мир, раскрашенный в разные краски? Это один аспект. Второй аспект: если тебя поставили в безвыходную ситуацию, это обидно и тяжело. И ты невольно начинаешь придумывать себе какие-то компенсаторные вещи, которые позволят приспособиться психологически. Все это в значительной мере ради самоуспокоения.
Однако есть и еще один аспект. Когда я приезжаю в Россию, то дня через три-четыре начинаю чувствовать, как у меня самого меняется мировоззрение. Это эффект среды. Изменения происходят отчасти из-за информационного поля вокруг, отчасти из-за влияния людей, с которыми ты общаешься. Это очень интересное явление. Я даже какое-то время представлял, что я в фантастическом романе, где один и тот же человек проживает две параллельные жизни. Вот я гуляю ночью по московским улицам и в голос читаю стихи, а вот – возвращаюсь в Америку к совершенно другой жизни. Но что я должен отметить: каждый раз, когда я приезжал в Россию, у меня было ощущение дома, а когда я возвращался в Америку, у меня было чувство, что я возвращаюсь в другую, менее опасную цивилизацию. Может быть, такое же чувство испытывали прогрессоры Стругацких.
То, что сейчас происходит в России, – это цивилизационная катастрофа. Те, кто все прекрасно видят и понимают, что происходит, уже боятся говорить об этом открыто. С самого начала я принял решение не отрекаться ни от своих российских корней, ни от друзей, многим из которых сейчас очень нелегко, ни от студентов и настоящих ученых в России. Конечно, я буду выполнять все законы и требования правительства США, но пока мне не запрещено теми или другими, буду читать лекции студентам, писать статьи со своими коллегами и помогать тем, кто, на мой взгляд, являются заложниками ситуации в России. Сейчас мне кажется важным продолжать развитие международного химического журнала с российскими корнями Reviews and Advances in Chemistry, где я главный редактор. Мы с самого начала войны заявили, что не будем дискриминировать российских авторов, и подтвердили приверженность принципам Комитета по публикационной этике.
С другой стороны, все наши проблемы и переживания по поводу России – это ничто по сравнению с проблемами и переживаниями людей из Украины. Миллионы беженцев, исковерканных судеб, разделенных семей. Мужчины там, женщины здесь... Все это очень страшно. Поскольку я вырос и прожил почти половину жизни в Советском Союзе, а вторую половину был "равноудален" в Америке, я воспринимаю украинцев как своих соотечественников не в имперском, а в общечеловеческом смысле.
Ученые диаспоры – выходцы из России, Украины и Беларуси, работающие на Западе, – сразу объединились в поддержке перемещенных студентов и ученых из Украины. Я в этом плане не исключение. Мы принимаем аспирантов и ученых в свои лаборатории, чтобы они могли продолжить работу и обучение. После окончания войны весь мир, безусловно, будет занят восстановлением Украины.
Что же касается моей родины, на что еще надежда остается – так это на то, что в России честные и преданные науке люди сохранят в ладонях "огни свечей" и передадут его своим неизбежно нарождающимися последователям. И есть еще вторая надежда – что эта первая надежда не есть надежда безнадежного больного.
"У нас как был главный инструмент – лопата, так и остается"
Российские ученые, которые не могут или не хотят покинуть страну, сейчас лишены возможности говорить открыто. Они решились прокомментировать ситуацию только на условиях анонимности. Сотрудник Института археологии РАН надеется, что научные связи на персональном уровне помогут продолжить работу даже в изоляции.
– Вам было бы комфортнее работать, если бы не было никаких препон в международном сотрудничестве?
– Разумеется. Любая научная деятельность предполагает открытость и тесное взаимодействие с коллегами из других стран. И в общем-то за последние 30 лет мы привыкли к тому, что у нас это тесное взаимодействие существует и приносит свои плоды.
– Его уже нет?
– Не могу сказать, что нет. Ситуация неоднозначная. Контактов на официальном уровне – их сейчас крайне мало, можно сказать, что фактически нет. С какими-то странами еще есть, с какими-то нет совсем. А неформальные контакты между коллегами, конечно же, остаются, и здесь у нас никаких препятствий к общению не возникает. Проходят в том числе и удаленные мероприятия, которые мы посещаем через Zoom. Поэтому нельзя сказать, что все контакты полностью свернуты, это не так.
– Сталкиваетесь ли вы с предубеждением со стороны иностранных коллег?
– Я не вижу никакого специфического отношения к русским ученым именно как к русским ученым. С российскими учеными как таковыми никто пока контакт не рвал. По крайней мере, мне не известно о таких случаях. Однако появились формы взаимодействия, немного напоминающие ситуацию, сложившуюся в нашем спорте. Нас приглашают на международные конференции, но предполагается, что мы не будем указывать аффилиацию (место проведения исследовательского проекта. – Прим. СР). То есть мы будем выступать как бы как независимые исследователи. Кто-то на это идет, кто-то нет. Но сказать, что именно с русскими учеными оборвали все контакты, нельзя. Хотя, конечно, ситуация по разным странам разная. Единых правил никто не устанавливал.
– Все решается ситуативно?
– Конечно, и это во многом зависит от персональных контактов. Есть ряд зарубежных коллег, с которыми у меня сложились прекрасные отношения, – так вот они как были, так и остались. Однако на официальном уровне ситуация иная. Если у нас был, скажем, какой-то совместный проект, то сейчас он заморожен. Его не отменяют, но предполагается, что этот проект будет реализован в будущем, когда мы возобновим официальные мероприятия, такие как участие в международных конференциях и совместные исследования.
– Пока они не возобновились, сможете ли вы продолжать работу в полном объеме?
– Некоторые наши исследования были завязаны на иностранные лаборатории. Пожалуй, одна из наиболее болезненных точек на настоящий момент – это радиоуглеродный анализ. Дело в том, что такие лаборатории в России есть, но они используют более старый метод радиоуглеродного анализа. Есть новый метод, для которого нужны современные ускорители частиц. Так вот с этим методом у нас работать не умеют. Существует единственная лаборатория в Новосибирске, которая уже давно строится и все никак не начнет работать полноценно. Раньше, когда нам требовался радиоуглеродный анализ на ускорителях, мы обращались в зарубежные лаборатории, а сейчас это сделать сложнее. Опять-таки есть какие-то линии связи, построенные на персональных контактах, которые помогут провести нужное исследование. Но это уже не так удобно, наши возможности сократились.
– Проблема только с радиоуглеродным анализом?
– Современная археология во многом завязана на самые разнообразные естественно-научные методы. Это и радиоизотопный анализ, и палеогенетический – он сейчас активно используется и вызывает ажиотаж среди публики. Но такие лаборатории в России существуют, и мы можем продолжать делать эти анализы. Здесь для нас ситуация не столь критична. Другой момент, что она может измениться: с санкционными ограничениями у российских лабораторий сократился доступ к реагентам, необходимым для проведения анализов, к материалам и оборудованию. А значит, со временем у наших лабораторий могут возникнуть сложности в работе.
– Согласны ли вы с мнением, что сейчас для российских ученых, которые хотят продолжать серьезные исследования, выход только один – уезжать из России?
– Для физиков, биологов или химиков это, возможно, и так, ведь они все завязаны на современные технологии. И если доступ к этим технологиям обрубается, не остается ничего другого, кроме как уехать из страны. А у нас как был главный инструмент – лопата, так и остается. Я думаю, что с лопатами у нас проблем не должно возникнуть, будем продолжать работать. К тому же наша специальность не настолько востребована за рубежом. Так называемый "отток мозгов" у нас всегда был минимален – как раньше, так и сейчас.
– Как думаете, насколько быстро восстановятся международные связи, если "спецоперация" в Украине закончится, а ситуация в стране нормализуется?
– Сложно сказать. Я могу судить только по своей специальности, по своему окружению. Думаю, что связи восстановятся достаточно быстро. Другое дело, что не со всеми странами и, может быть, не в том объеме, в каком были. Конечно, на это уйдет время. Но пока какого-то кардинального обрыва этих связей я не вижу. Ситуация такова, что все – и с нашей стороны, и со стороны наших зарубежных коллег – ожидают момента, когда возможно будет эти связи реанимировать.
"Окукливание российской науки будет усугубляться"
О том, что пока не разрушены личные связи между учеными из России и зарубежных стран, говорит и биолог из Новосибирска:
– Полагаю, что в ближайшей перспективе нет угрозы абсолютной изоляции российских ученых, поскольку на каком-то временном отрезке еще будут работать личные международные взаимодействия научных сотрудников. Однако сейчас эти самые взаимодействия поставлены не в самые комфортные условия. Например, некоторые страны запрещают публиковать своим гражданам статьи в соавторстве с россиянами, а научные журналы отклоняют статьи российских исследователей по политическим соображениям. Идет массовое закрытие международных программ, все меньше возможностей организовать международные конференции. Эти и другие процессы в более отдаленной перспективе приведут к тому, что, скорее всего, окукливание российской науки будет усугубляться. Наша наука и без того была слабо интегрирована в мировое научное пространство, и на таком фоне все это вряд ли пройдет бесследно.
Перспектив развития в нарастающей изоляции от научного сообщества ученый не видит.
– Лишь какие-то очень узкие направления в науке могут развиваться вне международного сотрудничества. Да и то, если не оглядываться на низкую скорость развития из-за отсутствия конкуренции. Если же говорить о науке в целом, то это очень сложно ввиду ограниченности финансового, временного и кадрового ресурсов. Именно поэтому научное взаимодействие между развитыми странами представляет собой тесную сеть. По той же причине становятся возможными разработка и строительство различных мегаустановок, позволяющих получать новые фундаментальные знания без сильного переключения ресурсов из других отраслей. И по той же самой причине наука в нашей стране сейчас не может развиваться с той же скоростью, что на Западе. Разумеется, интеграция в научное мировое пространство – не единственный фактор, который приводит к отставанию, но его точно можно обозначить как один из лимитирующих.
