31 мая бывшего подполковника милиции из Томска Виктора Лаврентьева приговорили к штрафу в один миллион рублей за распространение "фейков" о действиях российской армии в Украине. Поводом для уголовного дела стали посты Виктора о событиях в Мариуполе и Буче.
"НеМосква" поговорила с Виктором о его приговоре, о том, почему многие в России поддались милитаристскому психозу и можно ли их переубедить, о "партии здравого смысла", о возможных взаимоотношениях между Украиной и Россией после войны.
– Ожидали ли вы такого приговора?
– Я думал, что сколько запросят, столько и дадут. Всякие варианты были в голове. Сейчас трудно что-либо предугадать. Для меня очевидно, что судья не самостоятельно принял это решение.
– Судя по последнему посту в ФБ, вы сейчас собираете деньги на адвоката, а штраф платить намерены?
– Да, я был вынужден попросить. Стыдно, но попросил. Хотя бы половину наберем, остальное сам. А штраф платить добровольно не буду. Ни единой копейки добровольно никогда и ни за что.
– Какие риски при невыплате штрафа?
– Адвокат пока не смотрел, но я сам в состоянии, юридическое образование в прошлом позволяет. 60 дней проходит и приговор вступает в законную силу, после чего автоматом объявляется, что я уклоняюсь от исполнения приговора, а материал поступает приставам. Потом суд принимает решение о замене вида наказания. Заменить решение о штрафе лишением свободы нельзя, принудительными работами тоже, хотя тут надо поизучать, потому что изменился пенсионный возраст, поэтому все закончится исправительными работами, которые ничем не ограничиваются. Ничего страшного, устроюсь на малооплачиваемую работу. Каким-нибудь сторожем.
– Что говорили ваши друзья, бывшие коллеги о вашем уголовном деле, о приговоре? Кто-то из бывших коллег вас поддержал неофициально?
– Да, мне звонили люди. Проблема в том, что бывшие коллеги где-то подвизаются, работают, поэтому обозначить свою позицию для них равно потере работы.
– А были какие-то старые знакомые, которые отвернулись от вас из-за поддержки Украины? Вы же давно про войну пишете.
– От меня никто не отвернулся. Я сам сокращал свою ленту в фейсбуке. Могу сказать, что какие бы люди ни высказывали свое мнение в онлайне, после беседы со мной слово "хохлы" в моем присутствии уже никто не произносил. Это достаточно легко объяснить людям. Не надо ни хамить, ни угрожать: просто показываешь, что это обычный расизм на бытовом уровне. И, как ни странно, человеку становится стыдно. И когда человек говорит: "Нас там нет, в Украине гражданская война", это тоже достаточно легко объяснить. Ну, не продается оружие в военторге. Тяжелое вооружение – тем более.
– Я так понимаю, что вы намерены подать в суд на людей, которые были свидетелями обвинения. Что будет предметом иска?
– Не на тех, кто свидетельствовал против меня, а на тех, кто клеветал. Я был очень удивлен и до сих пор не могу понять, для чего производится пасквили в отношении меня, как и раньше в отношении ТВ2. Время уже прошло, а они продолжают печатать. Я узнал, что на следующий день после задержания и обыска в томской газетенке "Прессобоз" появилась абсолютно клеветническая статья. Про заказ ничего не могу сказать, но клеветническая, это точно. Потом всем эти клеветнические пассажи из статьи перекочевали в каждую заметку "ВТомске" – в комментарии. Кто-то сейчас скрывается, а кто-то, как гражданин Виктор Фефелов, до сих пор открыто врет. Врет как дышит. Я не знаю, с чем это связано. Предполагать много чего могу, но доказать не могу. Он же до сих пор преследует меня, моих знакомых. Недавно он звонил моим бывшим бизнес-партнерам. Пытался с ними поговорить обо мне.
Виктор на митинге 2 февраля 2015 г. в поддержку ТВ2, томской независимой телекомпании, закрытой властями
Клевета в той статье буквально все. И причины моего увольнения. И то, что они якобы разговаривали с моей бывшей женой в Стрежевом. И с кем-то из коллег. Если бы они моей бывшей жене позвонили, они бы узнали, что мы лет семь как незнакомцы, она мало что им может сказать. И увольняли меня по нормальным основаниям: проводили на пенсию.
Я хочу встретиться со всей этой командой, все равно у них планерки бывают. Я приду на эту планерку, я люблю говорить глаза в глаза. Еще есть одно издание, некая Ирина Верхорубова посвятила мне две статьи. Я уже узнал, что она Костина. Забавно, что они всегда пишут под псевдонимами. Учитывая мою прошлую работу, я всегда понимаю, кто скрывается под псевдонимами. Зачем журналисту брать себе псевдоним, если он пишет на общественно важные темы, если ему никто не угрожает и если он не клевещет? Поэтому я думаю, что сначала надо с ними поговорить, а потом в суд.
– Надеетесь выиграть в нашем суде?
– Это будет уголовное дело – клевета. А не гражданский иск. Он потом в процессе предъявляется.
– Суд также запретил вам писать посты в соцсетях. Будете как-то иначе выражать свою позицию?
– Во-первых, публикации в соцсетях не запрещает общение с моими френдами в мессенджере. По первому зову мне предоставили все телефоны в ватсапе. И мне стали звонить. Вот человека знал в соцсети заочно, но вербального общения не было ни разу. А сейчас куча. Это очень интересный опыт. Звонили отовсюду. Из Казахстана, из США, из Украины. И каждый раз – это разговор на час. Людям хочется не столько меня услышать, сколько выговориться.
Начинается разговор со слов поддержки, а потом рассказывают, как они все это воспринимают. Людей из Украины слушать тяжело. У меня знакомый есть, он сам из Луганска. Он бежал оттуда, а после 24 февраля был вынужден еще одно место покинуть. Еще был вынужден вывезти семью в Германию, а потом вернуть. Это очень тяжело. Он предприниматель, такого же возраста, как и я. И такое отношение ко мне меня поражает.
Меня вообще поразило, что не все мои френды из Украины послали меня лесом. Была только одна, но она не только меня, но и вообще общение со всеми россиянами обрезала. Она никого не удалила, просто ушла в другой аккаунт. Многие россияне, так сказать, хорошие точка ру, никак этого сегодняшнего нежелания многих украинцев общаться с русскими понять не могут. Я не знаю, с чем это связано, возможно, неразвитая эмпатия с детства. Или просто отсутствие такта. Люди не могут воспринять чужую боль, чужие переживания. Я хожу в походы, сколько бы я не звал людей на недельку туда, где нет людей и дикая природа, желающих находится всегда очень мало. Единицы. Также немногие, к сожалению, могут воспринимать ситуацию, в которой находятся другие люди, находящиеся ежедневно под бомбежками.
Да, конечно, опыт бесподобный, но то, что мы все сошли с ума, это факт. Это самый печальный факт.
– Как вы думаете – долго ли продлится война?
– Все зависит от того, что считать окончанием. Я думаю, что горячая фаза закончится осенью. В сентябре. Потому что понятно, что все эти разговоры о красных линиях забыты. И что к сентябрю у Украины будет современная авиация. А может, и быстрее. Последние события – это кошмар, конечно. Шебекино, которое забыто, ни одно СМИ не упоминает, а телеграм забит сообщениями о нем. Город-призрак. В нем жить нельзя. Там нет ни света, ни воды, ни власти. Там полиции нет.
– В своем последнем слове вы выразили надежду, что увидите под судом тех, кто вас преследовал.
– Я никому не угрожаю, просто, и они все это понимают, осуждая заведомо невиновное лицо, они совершают уголовное преступление в рамках Уголовного кодекса Российской Федерации, в которой мы все живем. Не надо ничего выдумывать. Не нужно никакого Нюрнберга, ничего вообще не нужно. Эти люди совершили уголовное преступление, вот и все. И мое обжалование в областном суде – не попытка уйти от ответственности. Моя задача – как можно больше людей вовлечь, замазать в этом преступлении. Чтобы в будущем им откликнулось. Я в этом не сомневаюсь. Уже не будет той ситуации, когда тот же Лебедев сначала судил диссидентов, а потом стал председателем Верховного суда. Это не должно повториться ни при каком раскладе. Сохранится ли Россия, развалится ли. Неважно. Важно то, что не может быть государства, которое живет не в правовом поле. Для меня это очевидно.
– Как думаете, через какое время этого государства не будет?
– Единственное, о чем я не буду гадать, это о сроках. Это природные процессы, и они не просчитываются никем и никогда. И если кто-то что-то сказал и попал в точку, значит, до этого он сто раз это говорил и один раз попал. Со всеми случается.
– Собираетесь ли покидать Россию?
– Изначально нет. Даже не знаю, что повлияло. Наверное, нежелание уступать, бросать жену, бросать тещу, бросать большой круг знакомых только потому, что на время страна сошла с ума? Не вижу в этом никакого смысла. Я не левый, я не правый, у меня нет никакой идеологии. Единственная идеология – это здравый смысл. Я давно говорил, что нужно создавать партию здравого смысла. 20% от населения может туда войти. Остальные не мыслят рационально. Не воспринимают рационально аргументы, а только обертку.
– То есть поэтому столько людей и попадают под пропаганду?
– Да, потому мыслят 15–20%. И это не зависит от прогресса. Цифровизация, наоборот, убивает процесс мышления. Чем больше информации, тем меньше надо думать. Вот в бане разговариваю с мужиком и понимаю, что он черпает информацию из тех ресурсов, которыми владеет телевидение. Пытаюсь с ним поговорить, а он: вот, это везде. Кнопку нажал – и посыпалось. Я ему говорю: смотри, ты пользуешься интернетом и я. И совершенно разную информацию мы с тобой черпаем. Это как в библиотеке. Можно пойти в большую библиотеку и взять Камасутру. И читать ее до упоения. Одному или в обществе с кем-нибудь. А можно взять книгу философа. Это выбор, который делаем мы. И ответственность за наш выбор лежит на нас, но принять ее готовы те самые 15–20%. Остальные не хотят и не будут. Это бесполезно. И не нужно их переубеждать. Это невозможно. Но можно научиться разговаривать так, чтобы они сами начали ставить вопросы и корректно вести себя при этом. И тогда человек на глазах меняется. Когнитивный диссонанс возникает, у некоторых даже голова начинает болеть.
Я прошел через эти грабли. Не нужно нападать ни на кого, не нужно навязывать свое мнение. Нужно задать правильные вопросы, на которые он, чтобы ответить, вынужден будет немного подумать. С чем начинается мыслительный процесс на вопрос, на который у человека нет ответа? Сначала перебором штампов, а там, опа, и нет этого штампа. И приходится самому. И лицо человека даже меняется. Я увлекался портретной фотографией и всегда удивлялся, почему лица людей на тех же краеведческих экскурсиях Алексея Багаева (томский журналист и историк – Прим. ред.) разительно отличаются от толпы в магазине. Потому что люди слушают и думают. И лицо меняется.
– Вы говорили, что страна сошла с ума. Как думаете, можно ли вылечить людей от этого психоза?
– Не надо никого лечить. Еще раз скажу: они не воспринимали и раньше рациональные аргументы и не будут воспринимать их впредь. И вот эти тупые надежды, что, мол, мы начнем всю правду в интернете рассказывать и все изменится, они основаны на невежестве тех, кто это говорит.
Знаете, я на маме попробовал метод вопросов. Мама в период пандемии посмотрела ролик на ютубе про "Спутник". И отказывалась вакцинироваться. Потому что это Путин сделал. Я спросил ее, откуда ты взяла эту информацию, ты знаешь, кто эту вакцину изобрел? И вот так шаг за шагом, шаг за шагом. И потом узнал, что она сходила и вакцинировалась. А так было бесполезно. Мама не была антиваксером. Разницы нет между антиваксерами и теми, кто говорит, что "Спутник" не работает. Обе эти стороны не понимают рациональных аргументов.
– А в целом со страной сработает этот метод вопросов? Или все-таки поражение в войне?
– Поражение, да. Вся парадигма верхней и сильной власти зиждется на том, что народ думает, что они сильные. А силы уже нет никакой, вот это все происходит на наших глазах. Закончится все это достаточно быстро. Печально, не печально, как это пойдет, по какому сценарию? Если человек начинает говорить, что знает, как это пойдет, он кажется самоуверенным болваном. Человек не понимает, что эти процессы невозможно предугадать. Слишком много переменных. Это не просчитывается.
Здесь зависит от того, что считать победой. Какие сроки? Все это от многого зависит. Я знаю, что нужно менять. К сожалению, у нас никто об этом никогда не говорит. У меня такое впечатление, что наша оппозиция не готова думать больше ни о чем, кроме того, как сделать так, чтобы они пришли к власти. И вот тогда якобы все изменится. А рациональные аргументы воспринимают все те же 15–20%. Кто бы ни пришел к власти. Путин, Ленин или Сахаров. И цифра не меняется. Единственное, что может это изменить, – образование по финскому сценарию. А наш министр образования дочке на 15-летие подарил кнопочный телефон.
– После окончания войны вы видите какие-то отношения между Россией и Украиной?
– Только смена поколений может что-то изменить. Как в Германии было. Нам же рассказывают сказку, что якобы Германию заставили измениться, денацифировали, потому что их водили куда-то, кино показывали. И эту фигню нам продолжают рассказывать. А то, что это фигня, не говорят, потому что это не работало и не сработало. Люди уходили и говорили, что это все Голливуд снял. Ровно то же самое, что сейчас говорит так называемая "вата". Недумающее поколение. В Германии сменилось поколение, да и в самой Германии нашлись люди, которые взломали этот лед. Я был сильно удивлен, когда получил информацию из художественного фильма о том, когда про Аушвиц впервые заговорили. И чего это стоило двум прокурорам. Это фильм "В лабиринте молчания" . Это 1958 год. Сколько времени прошло!
Но у нас есть большой бонус. Когда мы говорим про немцев и пытаются провести исторические аналогии, то мы сразу встаем на грабли невежества. Потому что прямых аналогий быть не может. При Гитлере был тоталитарный режим. У нас нет такого. Вот мы сидим, смотрим в окно. Зетки видим проезжающие? Нет. Был бы тоталитаризм – без зетки бы ни одна машина не ездила. А как тоталитаризм проходил при Адольфе? В Рейхе проживало 41–42 миллиона немцев, из них 800 тысяч прошли концлагеря за антинацистскую позицию. 80 тысяч из них было расстреляно. 80% взрослого населения было уничтожено или сломано. А у нас всего этого нет. Многие, такие как я, попали в тюрьмы. Мне просто повезло, на меня первого возбудили уголовное дело. Почему первого – потому что абсолютно точно мне первому предъявили обвинение в стране. Потом уже Новиковой.
Я не верю, что кто-то отсидит эти семь-восемь лет. Но и год бывает сложно отсидеть, особенно если тебе целенаправленно оказывают внимание, как, например, Навальному. И за это преступление должны ответить по полной, причем каждый причастный. Они все знали, никто их них не заблуждался, поверьте. Да тот опер ФБС, которого мы допрашивали в суде, на мой прямой вопрос – "в чем заключается прямой умысел? И какой из материалов, который вы передали следствию, говорит о том, что я знал, что мой пост – заведомо ложная информация? Даже если вы считаете, что она неправдивая" – эфэсбэшник завис. Он сорок секунд молчал, пока судья не додумался отвести вопрос. И похоже, он в первый раз задумался о том, что он просто совершил преступление. Если у него еще что-то от юридического образования осталось. То, что гособвинитель это прекрасно понимала, было видно по ее реакции. Мы когда ждали приговор, она с адвокатом поздоровалась, а мимо меня пробежала.
Добавим, что сейчас Виктор Лаврентьев собирает деньги для оплаты работы адвоката, чтобы подать апелляцию. Реквизиты счета в Сбербанке: 40817810464001112329. Также к счету привязан номер +7-906-954-44-71, владелец Валентина Дмитриевна С.