Подкаст "Говорит республика" – проект о шести азиатских национальных регионах России: Калмыкии, Бурятии, Туве, Саха, Хакасии и Алтае. Каждый выпуск посвящен одной из этих республик и включает беседы с местными жителями и экспертные интервью, в том числе на их родных языках. Автор и продюсер подкаста – писательница и активистка из Тувы Данхаяа Ховалыг. После начала полномасштабного вторжения России в Украину она переехала в Берлин, где занимается антивоенным активизмом и помощью беженцам. В интервью Сибирь.Реалии Данхаяа рассказала о том, как война меняет самосознание малых народов, есть ли у национальных республик будущее в составе России и кто, по её мнению, нуждается в реальной денацификации.

"У шовинизма разные голоса"

"Первый ярый махровый расизм я встретила в Иркутске. Я приехала поступать в университет, там нужно было сдавать кровь в поликлинике. Представьте, 17 лет, первый раз вообще выехала одна, в чужом городе... Захожу в кабинет, там сидит старшая медсестра. Я сразу поняла, что она очень предвзято ко мне относится. Берет венозную кровь и говорит мне: "А че это у тебя такая фамилия? У тебя должна быть фамилия Иванова. Ты живешь в России, значит фамилия у тебя должна быть Иванова". Берет пробирку и разбивает ее специально об пол и громко говорит: "Посмотрите на нее!.. Посмотрите на эту бурятку… Праматерь-перематерь, свинья не свинья" – это фрагмент рассказа одной из героинь подкаста "Говорит республика" в ютьюбе, который Данхаяа Ховалыг запустила в конце прошлого года.

– Я рада, что у меня есть возможность говорить свободно и быть полезной, что было бы невозможно, находись я в России, – говорит Данхая. – Ещё несколько лет назад я хотела делать подкаст про Туву. Потому что тувинцы – очень стигматизированный народ. Существует дурной миф о том, что тувинцы – дикари, которые всегда ходят с ножами и заточками. Исходит он из армейских реалий. У нас в Туве почти все говорят на тувинском языке, и подавляющее большинство населения – тувинцы, республика достаточно изолированна. И вот представь: мальчики, которые всю жизнь жили в этой среде, комфортной и безопасной для них, уходят в армию и там внезапно становятся "чурками", так еще и не говорящими по-русски. Им в вину вменяют всё – и внешность, и акцент. Начинается буллинг, дедовщина, физическое насилие. Парни пытаются защищаться, делать заточки из чего угодно – и дальше замкнутый круг. Даже если в армию приходит тувинец, говорящий по-русски, окружение все равно относится к нему с предубеждением.

– А вы когда-нибудь чувствовали такое предубеждение в свой адрес?

– Когда я приехала в Москву учиться, меня постоянно спрашивали: "О, ты тувинка? У тебя есть заточка?" На самом деле, похожая история есть у любого тувинца. Я даже мини-опрос проводила среди своих тувинских знакомых о том, спрашивали ли их про заточку. Все говорили – да. Все! В Иркутске, Москве, Питере, Екатеринбурге... Везде – жестокая стигматизация. Это ужасно обидно, горько. Вот я и подумала: нужно делать подкаст про Туву и регуманизировать ее в глазах других.

В декабре прошлого года я познакомилась с Сэсэг, иллюстраторкой из Бурятии. Мы много разговаривали, и я поняла, что у нас столько общего, что было бы эффективнее делать подкаст про все наши азиатские республики. Когда изучаешь опыт другого, тебе легче рефлексировать о своём. Появляется безопасная дистанция для объективного взгляда. Разность с другим тоже многому учит. Например, узнав историю калмыков и бурят, я поняла, какое огромное достижение, что мы сохранили тувинский язык и говорим на нем. Я начала углубленно изучать родной язык, чтобы хорошо писать на нем, создавать тексты. Я поняла, что потерять язык – очень легко, и происходит это быстро, судя по примерам передо мной.

"У шовинизма разные голоса, кто-то открыто ненавидит тебя, а кто-то, чтобы не выходить из зоны собственного комфорта, советует не обращать внимания, равнодушное молчание – это тоже шипящий голос шовинизма. Не молчите. Выходите из зоны комфорта. Спускайтесь со своих пирамид. Вас это тоже коснется, эта Горгона превратит вас в каменных истуканов. Это уже случилось со столькими людьми в РФ и не только" – из инстаграма Сэсэг Жигжитовой.

"Денацифицируем Россию"

– Данхаяа, вы упомянули, что репрессии в регионах гораздо более жесткие, нежели в крупных городах. Почему?

– В наших республиках, маленьких, закрытых, где все друг друга знают, выход человека на улицу с антивоенным плакатом – это большая новость. Это не просто "кто-то там вышел". Это имеет реальное влияние на родственников, близких, друзей. Из-за этого прессуют очень жестко.

Наши регионы приносят больше всего денег, как ресурсные придатки, как один из основных источников экономического богатства страны. Поэтому очень важно, чтобы люди там не возникали, не отсвечивали, не пытались свою национальную инаковость как-то продвигать. Кремль очень боится роста национального самосознания в республиках. Там все-таки живут нации, отличные от русской. Национальное самосознание, начиная с 90-х годов, особенно после двух русско-чеченских войн, очень менялось. В какой-то момент все хотели себе автономии, все вспомнили, что русские нас, вообще-то, колонизировали в своё время.

– Существует ли сейчас запрос на деколонизацию? Это что-то массовое или скорее активизм узкой национально ориентированной прослойки?

– Запрос точно есть. Стремление к деколонизации началось раньше, чем война в Украине, но оно было более умеренным. Потом, когда произошло полномасштабное вторжение, в сети появился флешмоб, который запустила Саша Гармажапова (Александра Гармажапова – журналистка, соучредитель фонда "Свободная Бурятия", в 2022 году признана "иноагентом". – Прим. С.Р.). Он назывался "Денацифицируем Россию".

– Люди начали массово рассказывать о проявлении расизма и шовинизма в их адрес. Это стало своего рода срывом плотины. Как будто то, что держало реку, разрушилось, огромная волна начала выходить из берегов и люди осознали масштабы травмы, которая с ними происходила. Ежедневно, систематически – маленькие, большие, но постоянные агрессивные выпады, сильно влияющие на личность. Когда мы впервые массово начали говорить про расизм, начался новый виток деколонизации. Мы стали четче осознавать свой запрос. Стали понимать, что происходит, почему, например, у нас в школах толком не учат родные языки, почему эти языки умирают, – рассказывает Данхаяа.

4 августа 2018 года президент России Владимир Путин подписал так называемый закон об изучении родных языков. Его принятию предшествовало заявление Путина о недопустимости принуждения школьников изучать другие языки народов России, кроме русского. Это вызвало резонанс в национальных республиках: противники закона заявляли, что добровольность изучения родных языков станет подспорьем для их деградации и гибели. Особенно сильны были волнения в Татарстане и Башкортостане. В этих республиках люди устраивали акции, не желая, чтобы федеральный центр решал, как учиться детям в местных школах. Москва же проводила реформу под эгидой "защиты русскоязычных в национальных республиках".

В 2019 году в Удмуртии у здания Государственного совета поджёг себя учёный Альберт Разин. Он требовал от властей уделять больше внимания защитите удмуртского этноса и языка и выступал против закона об отмене обязательного изучения языков коренных народов России в средних школах. До того, как поджечь себя, Разин стоял у здания Госсовета с плакатами, на одном из которых были написаны строки Расула Гамзатова: "И если завтра мой язык исчезнет, то я готов сегодня умереть".

"Люди недооценивают бедность"

– Судя по статистике, в лидерах по числу погибших в Украине неизменно оказываются и жители национальных республик – Бурятии, Дагестана и других. Почему при осознании своего колониального положения и росте самосознания представители нацменьшинств идут умирать за империю?

– Я не связываю эти два явления. Они идут параллельно. Возможно, если бы не было деколониальных процессов, эти цифры были бы еще больше. Да, многие продолжают убивать и умирать. Но немало людей пытаются этого избежать. Есть статистика смертей на войне – но есть и статистика отказников и бежавших от мобилизации. И она внушает надежду.

– Регионы, которые лидируют по погибшим, – будем откровенны, это нищие регионы, в которых люди очень тяжело живут. Пытаются выжить, найти деньги, чтобы оплатить садик ребенку, купить еды, купить уголь, чтобы топить свой дом, купить лекарства для родителей. Пресловутая пирамида Маслоу – когда ты на её дне, ты не задумываешься о целях этой имперской войны. Или о том, что ты можешь умереть. Мне кажется, большинство людей, которые озвучивают эти цифры с ярым осуждением, вообще не в курсе того, как бедно живут в этих регионах. Люди очень недооценивают бедность. Это немного про надевание белого пальто. Кроме того, в этих регионах очень мощно работает пропаганда. Никто не приходит и не говорит, мол, вы едете убивать украинцев. Говорят: ребята, пора долг Родине отдавать, будете защищать Отечество. Нужно же как-то оформлять все это, запугивать людей.

– У национальных республик есть будущее в составе России?

– Я очень слабо верю в прекрасную Россию будущего. Когда Путин уйдет, а это неизбежно, и вот эта наша российская либеральная оппозиционная когорта придет к власти – уверена, ситуация в наших республиках не изменится. Всё будет только хуже, потому что надо будет выплачивать репарации, будет много людей, вернувшихся с войны с заболеваниями, инвалидностями, ПТСР. А один человек с ПТСР – это вся семья с ПТСР. Преступность вырастет. Будет очень тяжело и страшно.

"Россияне" и "русские"

– В одном из постов у себя в соцсетях вы сказали, что для современной российской оппозиции "есть только русские". Значит, и оппозиция заражена имперскостью, с которой пытается бороться?

– Они не видят проблемы в том, что говорят "русские" вместо "россиян", когда имеют в виду конкретно россиян. Вся эта тусовка – ФБК, Жданов, Милов, Шульман и другие – говорили, что, мол, нет никакого национального, этнического признака мобилизации. Они все – продукты имперскости. И мы тоже. Мы все такие! Но мы, деколониальные активисты и активистки, ясно видим причину войны: она в имперскости. Когда начинается вот это вот: "они наши", "эти свои", "белорусы – наши", "все – наши!". Всё хочется провозгласить своим. Кажется, что нынешняя сила, которая может прийти к власти, не видит в этом проблемы. Все те люди, которые говорят, что проблема в Путине и что это он развязал эту войну – они ошибаются, потому что мыслят исключительно в рамках Москвы, Петербурга и нескольких городов-миллионников. Потому что до полномасштабного вторжения во всех наших регионах было всё плохо и везде велась колониальная политика.

Если оппозиция не видит проблемы в колониальности, значит, они не будут решать наших проблем. Значит, им централизация власти – окей. Подспудно они все-таки осознают, что бюджет строится ресурсными регионами. И если эти регионы национальные начнут думать и говорить о самоопределении – это будет проблемой. Поэтому у них такое отторжение к нашим разговорам и в том числе к нашему письму "Ничего о нас без нас". Демократию нужно строить уже сейчас, в рамках существующего политически активного российского общества, – говорит Данхаяа Ховалыг.

"Ничего о нас без нас" – открытое письмо активистов из числа нацменьшинств ​России, в котором они требуют, чтобы ​любые публичные разговоры о будущем коренных народов и ​национальных республик проводились только с участием ​представителей этих народов и республик. "И российское правительство, и московская ​либеральная оппозиция относятся к коренным народам ​одинаково – либо игнорируют, либо используют в своей ​политике в качестве разменной монеты", – говорится в обращении.

По мнению авторов открытого письма, "представители коренных народов, национальных ​республик, деколониальных инициатив должны быть ​включены в процессы принятия решений и допущены к ​процессам распределения материального и социального ​капитала". Также активисты просят "говорить о коренных народах без расизма, ​экзотизации, обобщений и штампов". Под письмом подписались активисты, журналисты, исследователи и научные работники из Татарстана, Бурятии, Тувы, Якутии, Калмыкии, Башкортостана, Чечни и других регионов России, а также ближнего зарубежья.

– Опишите "дорожную карту" деколонизации национальных республик России. Как должен выглядеть этот процесс?

– В первую очередь республикам нужно возвращать субъектность: политическую и экономическую. Республики сами должны решать, что им делать с ресурсами. Нужна децентрализация экономической политики.

Мне нравится идея переноса столицы из европейской части куда-нибудь далеко за Урал, в Сибирь. Это поможет немного сместить фокус, перестать "тоннельно" смотреть на Москву.

Далее, конечно, должна быть субъектность политическая и как следствие – развитие родного языка. Его нужно вводить в качестве обязательного.

В правительстве должен быть огромный отдел, который будет повышать уровень жизни на местах. Самые элементарные вещи: чтобы люди не ходили в туалет на улице, чтобы у всех был газ или доступ к углю. Самые простые вещи – вода, еда, газ. Мы постоянно кичимся тем, что Россия – шестая экономика мира, но огромное количество людей живут в очень тяжелых условиях. Это нужно менять, помогать выбраться из тяжелых нищенских условий жизни. Чтобы люди привыкали жить нормально.

Если исчезнет катастрофическая бедность, у людей будет больше мотивации возвращаться домой после учебы. Люди в Москве не осознают, насколько тяжело живется на периферии. Разговоры про деколонизацию, гражданскую активность и осознанность, про референдумы и право нации на самоопределение – людям будет глубоко и обоснованно плевать на всё это. Потому что они не могут элементарно позаботиться о своих детях.

Отмена "великорусскости"

– Когда говорят об истории вхождения новых территорий в Россию, федеральный нарратив такой, что Россия несла малым народам цивилизацию. Мол, на месте ваших чабанских стойбищ построили вам больницы, театры и вот это всё…

– Это очень частый "аргумент" людей, живущих идеями великорусскости. Пришли и "принесли цивилизацию, медицину, школы и спасли всех", да-да. Чуть ли не с деревьев сняли и вместо дубинок выдали телефоны мобильные. Во-первых, до того, как пришли русские колонизаторы в наши земли, у нас уже были свои развитые цивилизации. Людям, которые считают, что их не было, следует восполнить пробелы в своем образовании. У нас были буддийские университеты, были стойкие связи с Индией, Монголией, Тибетом. Были храмы, было свое образование. У тувинцев долго не было своей письменности, но у всех монголоязычных народов она была, развитая и сложная.

Это типично колониальный взгляд – считать цивилизацию чем-то западным, ориентироваться на западные лекала с пафосными университетами, дворцами и прочей атрибутикой. Но цивилизации могут быть разными. Базовый антропологический принцип: общество всегда развивается, если его не трогать. Если бы не пришли русские колонизаторы, наша цивилизация продолжила бы развиваться. Все то, что есть сейчас, – оно и так было бы, просто другое.

– Что вы думаете о культуре отмены и таких ее проявлениях, как снос памятников, переименования, переписывание учебников... Россия должна это пережить?

– Обязательно. Если изучать историю реально и глубоко, выясняется, что немало людей, в честь которых названы улицы, которым ставили памятники, были убийцами и насильниками. Памятники стоят, потому что люди не знают или не до конца понимают, каким был вклад этих личностей в историю местного коренного народа. Если бы люди получше знали свою историю, очень быстро бы от этих памятников избавились. В той же Республике Саха много говорят о переименовании одной из площадей Якутска (площадь Орджоникидзе). Нужно переосмыслять историю. Та история, которая преподаётся сейчас, максимально ангажирована, ретуширована и заблюрена.

– Вы в школе изучали историю своей республики?

– Когда я училась, у нас был предмет "история Тувы", год или два. Был и учебник. Я была отличницей, но я этого предмета почти не помню. Не помню, чем мы занимались на уроках, – наверное, страдали фигней и делали домашку по другим урокам. Год назад я перечитала тот учебник от корки до корки и была поражена тем, насколько там все замалчивается. Фразы типа "перегибы на местах" про насильственную коллективизацию, массовые репрессии целых слоёв населения, никакой информации про расстрел нашей верхушки в сталинские годы… Зато есть про то, как мы якобы с хлебом и солью встречали наших колонизаторов, просились к ним под крыло, и все в этом духе.

– В одном из подкастов "Говорит республика" героиня из Бурятии вспоминает, что ей в аттестат вписали бурятский язык, которого в школе вообще не было.

– Да, об этом рассказывала одна из создательниц подкаста, графическая дизайнерка Ринчина. История и язык не должны преподаваться урезано и в таком изуродованном виде. При этом в центре говорят: ну вот же, у вас же есть свои учебники, есть уроки своей истории и своего языка в школе. Очень иронично.

"Я обрусевшая – это часть моей identity"

– В одном из ваших эфиров прозвучало следующее: "Я обрусевшая – это часть моей identity". Что это значит?

– У меня есть своя теория на этот счет. Вот бывает же, что у человека родители принадлежат к разным национальностям или даже расам. Наполовину тувинец и наполовину русский, например. Как будто бы 50% того и 50% другого. А мне кажется, надо воспринимать это как 100 плюс 100. Идентичность множится, а не делится. Мы не сосуд, мы космос, в котором эти идентичности существуют в разной выраженности, и одно не вытесняет другое.

Мне раньше казалось, что я недотувинка, потому что "слишком русская". Что мой "сосуд" переполнен русскостью. Теперь я принимаю эту свою русскость и не хочу ее искоренять. Тарковский, вот эта русская тоска – мы этим пропитаны. Я пишу по-русски, я идентифицирую себя писательницей. Для меня русский язык – это инструмент рефлексии, самоподдержки и познания мира. На нем я могу общаться с другими республиками. Возможно, в будущем, когда все изменится и будет какой-нибудь Северо-Азиатский экономический союз условный, мы продолжим говорить по-русски, этот язык продолжит нас связывать. Кстати, ещё один аргумент "хороших русских", когда мы говорим, что хотим развивать свой родной язык, – вы ущемляете русский! Да кто вообще говорил про русский?! Почему обязательно что-то должно происходить с этой русскостью?

– Не отменяем Достоевского и Тарковского – но что-то пересматриваем. Как такую "микрохирургию" проводить? Как вы решаете этот вопрос для себя?

– Многие думают, что культура отмены – это что-то абсолютное, безразборное. На самом деле кэнсел-практики индивидуальны и суперконтекстны. И если ты не колонизатор, тебе нечего бояться. Я бы хотела "отменить" нескольких человек и переименовать улицы в Тыве, которые посвящены некоторым тувинским же политикам, которые действовали против своего народа в угоду советской власти. То есть необязательно быть русским, чтобы быть колонизатором.

– Для чего все-таки ваш подкаст? Для самоосознания малых народов или для вразумления имперцев?

– В первую очередь он для людей в республиках. Первая таргет-группа – это люди в азиатских республиках России. Вторая таргет-группа – люди из других национальных республик. Третья – коренные иммигранты, вроде меня, которые находятся в отрыве от родины. И последняя группа – остальное население России и других стран.

Я не хочу делать из подкаста прямое антивоенное высказывание, потому что тогда это будет дискредитировать людей, которые его слушают. Они не смогут им делиться. Антивоенных ресурсов, на мой взгляд, сейчас немало – и пусть будет больше. Но источников хватает. А в России все сильнее ужесточаются репрессии. Мне хотелось создать относительно безопасную деколониальную среду, которой можно делиться с друзьями, одноклассниками, семьей. Хотелось доносить самое главное – что мы очень любим свою родину, свой народ, своих близких и друзей. Всё исходит от любви. Наш подкаст – это мягкая сила.