Власти говорят: они протестуют против нелегальной миграции! Но они вышли в знак протеста против жестокого преступления, совершенного мигрантом, а не против того, что он работал в республике незаконно. К чему приведет "замыливание" истинных причин протестов в Якутске? В программе участвуют журналисты Саид Бицоев и Умид Бобоматов, правозащитник Валентина Чупик (все - Москва), общественный активист Эрэл Васильев (Якутск), председатель кыргызской диаспоры в Якутске Данияр Байгутуев, зам. председателя Узбекского национального центра в Якутске Дилшоджон Абдуллахатов, журналист и блогер Дмитрий Михайлов (Якутск). Ведущая Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о событиях в Якутии, о несанкционированных и санкционированных протестах и о безобразных акциях, которые случились после этих протестов. Мы сразу хотим сказать, что власти Якутии и федеральные каналы российские называют все, что происходит там, протестами против нелегальной миграции. Но самое интересное во всей этой истории, что человек, который совершил жесточайшее преступление по отношению к жительнице Якутии, не был нелегальным мигрантом. Почему же так представляют настроения и поведение жителей власти этой республики? С нами Валентина Чупик, правозащитник, которая занята делами мигрантов. Вы получили уже, как я понимаю, обращения оттуда, из Якутска, о том, что мигрантов начинают прессовать.
Валентина Чупик: Я получила 14 обращений за вчерашний вечер. Это обращения от четырех непосредственных жертв и от 10 свидетелей погромов. Это нападения на киоски, это нападения на рыночные прилавки, нападения на таксистов и нападения внутри супермаркетов на мерчейндайзеров.
Елена Рыковцева: Умид Бобоматов, наш коллега, Узбекская служба Радио Свобода, вы тоже получаете информацию от пострадавших.
Умид Бобоматов: Огромное количество людей. Все это началось 17 числа вечером, я начал получать первые сообщения о том, что что-то очень нехорошее происходит в республике. Они пытались мне присылать фотографии, аудио, а потом пошли и видео, на которых можно ясно представить, что там происходит.
Елена Рыковцева: Саид Бицоев с нами, журналист, эксперт по национальной политике. С нами на связи Дмитрий Михайлов из Якутска, блогер, который обратил внимание читателей информационного агентства «Регнум» на то, что очень странно выглядят эти протесты. Аналогичные преступления, совершенные может быть даже в более тяжелой форме, но не мигрантами, не вызывали никакой подобной реакции. Я предлагаю посмотреть наш сюжет с историей подобных протестов и с историей этого протеста.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Якутск, Кондопога, Бирюлёво. История антимигрантских столкновений
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что соответствует официальная версия реальности, что народ встал против нелегальной миграции, они хотят, чтобы миграция стала легальной, если она станет легальной, вся национальная проблематика исчезнет?
Умид Бобоматов: Дело в том, что когда начали поступать эти сообщения, я тоже заинтересовался статистикой, количеством, неужели такое большое количество людей, что против них поднимается чуть ли не вся республика. Оказалось, сами представители говорят, что там всего около 7 тысяч граждан Киргизстана, они в основном работают в сфере обслуживания, такси, стройки, те тяжелые работы, на которые местные обычно не идут. Например, узбеки в основном занимаются продажей фруктов на рынках и так далее. Насколько реально то, что нелегальная миграция стала причиной, об этом еще нужно судить. Потому что еще до этого мне приходили сообщения о том, что в республике крайне негативно относятся ко всем приезжим, а это в основном граждане Киргизстана, Узбекистана и Таджикистана. Такое ощущение возникает сейчас, что эти все события связаны не с тем, что там кто-то кого-то изнасиловал, из 290 тяжелых ситуаций, которые там были, всего 4 случая связаны с иностранными гражданами, почему в других случаях местные не выходят и не требуют наказать? То есть это уже говорит о том, что здесь речь идет именно о том, что таким образом может быть местное население выпускает пар.
Елена Рыковцева: Я думаю, вы согласитесь, что чисто с житейской, бытовой точки зрения своему прощается больше, чем чужаку.
Умид Бобоматов: Это даже заметно по переписке, которую ведут местные жители. Сейчас уже третий не ходят такси, закрыты все продуктовые магазины, предприятия обслуживания, местные люди не могут купить продукты или съездить куда-то. После того, как в Якутске избили водителя маршрутки, таксисты тоже отказались выходить на рейсы. Это все приводит к тому, что накапливаемые проблемы выплескиваются в таких очень нелицеприятных формах.
Елена Рыковцева: Весь вопрос, который возникает из того, что вы сказали — это проблемы взаимоотношений национальностей, раздражение, которое накопилось, но кому-то выгодно канализировать это именно таким способом?
Умид Бобоматов: Руководство вместо того, чтобы как-то успокоить население, сказать, что это единичный случай, к преступникам нужно относиться не по национальной принадлежности, а как к преступнику, вместо этого руководство продолжает накалять обстановку. Это тоже сказывается, и это чувствуют мигранты, которые нам пишут.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы все увидели это жестокое видео, которое было размещено в социальных сетях.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как местные жители угрожают мигрантам
Елена Рыковцева: Саид, как вы считаете, как можно спасти, защитить таких людей? Это очень похоже на то, что происходит в Москве и в Кондопоге, кстати сказать, в таких случаях, что жертвами становятся соотечественники преступника, которые ни в чем не виноваты.
Саид Бицоев: Как это ни парадоксально, я именно в эфире Радио Свобода лет 5, а может быть и 10 назад говорил, когда в Москве Навальный и прочие кричали «Долой Кавказ!», «хватит кормить этих бездельников», то я предупреждал, что национализм развивается, растекается, все начинается из Москвы. В том числе приводил случай с Якутией, в которой тоже были националистические проявления. К сожалению, это оказалось правдой. В этой истории, когда власть не реагирует жестко, как она умеет реагировать, если какой-нибудь блогер скажет плохое слово против чиновника вороватого, тогда они очень жестко реагируют, митинги запрещают. А здесь уважаемая Сардана Авксеньева, мэр города, про которую я хороший материал написал, известный политик, которая пришла на волне голосования, очень умная, очень достойная, она мне представлялась политиком федерального уровня, которая показывала свое отношение к населению, к власти. Эта женщина внушала большой оптимизм как будущий федеральный чиновник. Как только начались эти митинги, она заявила следующее: наше терпение не бесконечно, мы не позволим таким вещам происходить здесь. То есть она оседлала митинговую националистическую волну и пошла в фарватере этой волны. Она не имела права так говорить, она мэр города, она в первую очередь должна была сказать: остановитесь, здесь преступлений сотни происходят, в том числе позорные преступления. Если один мигрант виноват, то это не значит, что все мигранты плохие. Мигранты — это трудяги, они приходят в те ниши, в которых местное население не хочет работать. Поэтому, разумеется, виноваты власти, местная полиция в том, что там случилось.
Елена Рыковцева: Я тоже с огромным изумлением прочитала ее слова на митинге, что почва для таких преступлений создается тем, что им дают возможность организовывать здесь нелегальный бизнес. Ты мэр города, ты сама себя обвиняешь в том, что ты создаешь эту возможность? Кто создает, собственно говоря, эту возможность? С нами на связи председатель киргизской диаспоры в Якутске Данияр Байгутуев, скажите, пожалуйста, какими вы видите истинные причины того, что происходит сейчас в Якутске?
Данияр Байгутуев: На самом деле, по моему мнению, произошло потому, что для 300-тысячного города, маленького города, столько мигрантов, которые на самом деле занимаются в сфере обслуживания, что многие местные вытуриваются с этого рынка. Выше была приведена статистика по изнасилованиям, есть другие виды нарушений законодательства Российской Федерации, это все начинает накапливаться. Этот случай беспрецедентный уже переполнил чашу.
Елена Рыковцева: Я читала в сообщениях информационных агентств о том, что диаспора сама теперь взялась выявлять нарушения в сфере миграционного законодательства
Данияр Байгутуев: По поводу выявления, я не согласен с этим. Выявлять — это не входит в нашу компетенцию, мы общественная организация. Может быть это преподнесено было по-другому. Я согласен, если имеется в виду под этими словами предупредить, например, или вести разъяснительную работу среди своих, стараться, чтобы больше людей не находились здесь нелегально. Нелегальным прибытием в страну мигрант обречет себя к очень многим неприятностям. У него нет страхового полиса медицинского, он свободно не может передвигаться по улицам, устраиваться на работу законно. Поэтому мы проводим разъяснительную работу внутри диаспоры.
Елена Рыковцева: Значит вы просто не читаете РИА Новости, потому что РИА Новости четко пишут: «Диаспора Киргизии должна самостоятельно выявлять нелегалов в Якутии, - сообщает глава пресс-службы правительства региона в свете инцидента, когда мигранты похитили и изнасиловали жительницу Якутска».
Данияр Байгутуев: Я проживаю в Якутске с 1993 года, у меня здесь семья. Очень уважительно отношусь особенно к нынешнему руководству. Если руководители диаспор должны будут выявлять — это надо обсудить. Я слышу впервые.
Елена Рыковцева: С нами на связи Дилшоджон Абдуллахатов, представитель культурного центра узбекской диаспоры в Якутске. Какими вы видите истинные причины конфликта? Чувствуете ли вы, что наши соотечественники сейчас находятся в опасности?
Дилшоджон Абуллахатов: Конечно, я вижу сейчас своих земляков в опасности. Три или четыре случая было, когда к ним зашли, раскидали фрукты, овощи. Опасность, да, есть.
Елена Рыковцева: Вы тоже всерьез считаете, что жители республики озаботились проблемой нелегальной миграции и хотят, чтобы она стала вся законной, и тогда конфликт будет исчерпан?
Дилшоджон Абуллахатов: Этот вопрос меня тоже мучает, почему так получается. Все СМИ об этом пишут — миграция, миграция. Якутский народ уже на это настроен.
Елена Рыковцева: Дмитрий обращает внимание на то, что аналогичные преступления совершались и жителями самой республики. Я открыла сегодня информационную ленту «Регнум» и вижу и дело иеромонаха, который изнасиловал мальчика, в этом же месяце пересматривалось, и дело депутата, бывшего замглавы МВД, который виновен в покушении и изнасиловании, совершении насильственных действий сексуального характера, депутат, который наехал на людей и один из них погиб. Как вы объясняете причины того, что взрыв такого негодования, пять тысяч человек на митинге — это очень много для Якутии, произошел именно по поводу этого преступления?
Дмитрий Михайлов: Хотел сказать свое мнение по поводу причин того, что происходит. Само преступление здесь стоит на втором плане. Самое главное в этой ситуации я считаю то, что у нас очень напряженная миграционная политика, люди просто с ней не согласны. У нас в республике проживает меньше миллиона человек, исходя из плотности населения, это самый малонаселенный регион Дальнего Востока, наверное, вообще России. У нас в Якутске зарегистрировано 73 тысячи иностранных граждан по данным на январь этого года, не считая нелегальных мигрантов. В столице проживает практически треть населения республики. Получается, нелегальные мигранты селятся в центральной части республики и промышленных городах.
Елена Рыковцева: Вы считаете, с этим связано все, что произошло, протест связан ровно с тем, что количество мигрантов в процентном отношении велико?
Дмитрий Михайлов: Я присутствовал на аналогичном митинге в 2013 году, был стихийный митинг против мигрантов, там, правда, людей было гораздо меньше. Тогда может быть проблема стояла не столь остро, во-первых. Во-вторых, не так сильно был развит интернет, мессенджеры и так далее. Народ тогда озвучил свои требования и никаких погромов, ничего подобного тогда не было. Прошло пять лет после этого инцидента, ситуация накалилась, народ уже просто взорвался. У нас погромы не носят массовый характер, но все-таки я отмечаю, что единичные случаи действительно присутствуют, когда люди приходят в торговые точки, в кафетерии и требуют, чтобы те закрылись.
Елена Рыковцева: Мы начитались здесь разного рода экспертных оценок того же агентства «Регнум», который собирает их очень тщательно по этому эпизоду, о том, что это спланированная акция, что не могут люди так просто собраться, невозможно пять тысяч человек, даже двести собрать в воскресенье, когда люди заняты своими домашними делами. Едва получив сообщение о свершившемся преступлении, собираются двести человек на митинг, а на следующий день уже пять тысяч. Некоторые эксперты считают, что это спланированное действо властей для отвлечения внимания, чтобы накопившееся недовольство социальными вещами перенаправить в другое русло. Вы считаете, что все это домыслы, что все-таки нужно четко понимать, что это недовольство мигрантами, а не миграционной политикой и не социальной политикой, а именно их наличием в республике?
Дмитрий Михайлов: Антимигрантские настроения присутствуют. По поводу запланированной акции, вы посмотрите, когда произошел инцидент, и когда люди собрались на первый митинг, там слишком мало времени прошло, чтобы это было мощной запланированной акцией. Не забывайте, что у нас в республике очень большое проникновение мессенджера «Ватсап», у нас в нем сидит 90% населения. Соответственно, информация у нас разносится очень быстро. На первом митинге было озвучено, когда будет второй митинг, с близлежащих населенных пунктов даже люди выезжали, чтобы высказать свое недовольство.
Елена Рыковцева: Валентина, как их защищать в этой ситуации, когда даже власти республики акцентировано говорят о том, что люди недовольны мигрантами, миграционной политикой?
Валентина Чупик: Во-первых, я выскажу свое несогласие с тем, что люди недовольны нелегальными мигрантами. Я думаю, что никакого отношения к мигрантам это вообще не имеет. Обратите внимание, никто не недоволен армянскими мигрантами, которые находятся в той же правовой ситуацией, никто не недоволен белорусскими мигрантами, хотя среди них и среди украинских мигрантов наиболее высок процент именно нелегальных. Мигранты, которые приезжают по патентам, они, как правило, легальны на 100%. Я думаю, что никакого отношения к миграции и к нелегальной миграции это не имеет. Я думаю, что это искусственно раздутый национализм, который нагнетается постоянно. Я думаю, что жители Якутии не только «Ватсапом» пользуются, но они и преданные телезрители российских телеканалов, с которых беспрерывно льется мигрантофобия. Все время мигрантов выставляют преступниками, хотя не говорят, какие преступления они совершили. Все время мигрантов выставляют нелегалами, хотя россияне гораздо менее легальны, чем мигранты, и в плане труда, и в плане проживания по адресу, и в плане поведения. Поэтому я считаю, что никакого отношения к миграции это не имеет — это имеет отношение к мигрантофобии. Как защищаться мигрантам? Я не думаю, что им можно сильно надеяться на то, что их будут защищать власти. Одно из сообщений, которое я вчера получила, о нападении на гражданку Кыргызстана в магазине, где она работает мерчендайзером, покупатель привлек ее внимание, что он хочет что-то купить, схватил ее за волосы, пригнул к земле и стал угрожать, что он ее прямо сейчас изнасилует. К нему подскочили еще двое граждан, она надеялась, что эти граждане будут ее отбивать, ничего подобного, они решили тоже принять участие и тоже сказали, что они ее изнасилуют. Она кричала, стали кричать другие сотрудники магазина, вызвали полицию, полиция приехала очень быстро. Полиция завела женщину в подсобное помещение якобы для того, чтобы опрашивать, сказали ей, что если она подаст заявление сейчас, то оснований для возбуждения уголовного дела нет, а если она хочет подавать заявление, то давай мы тебя прямо сейчас изнасилуем, потом будет повод подавать заявление к возбуждению уголовного дела. То есть это категорически не защита людей. Вчера мы начали распространять призыв к людям о том, как правовыми методами защищать себя самим, заставляя работать правоохранительные органы. Во-первых, я попросила во всех торговых точках поставить скрытые камеры видеонаблюдения, делать трансляцию в соцсети только для себя. Потом, если образуется, не приведи господь, что-нибудь, то этот кусок вырезать и предоставить правоохранительным органам. Во-вторых, если ворвались люди с явно недобрыми намерениями, демонстративно их снимать, снимать лица. Из тех 14 сообщений, что я получила, всего в одном случае люди были в масках, во всех остальных случаях люди были с открытым лицом. Поэтому, возможно, съемка их и трансляция сможет как-то защитить жертв от того, чтобы на них нападали. Третье, что я попросила, чтобы стараться сразу вызвать самим полицию, ни в коем случае не отвечать насилием на насилие, ни в коем случае не отвечать оскорблениями на оскорбления, потому что это обязательно будет использоваться против вас. При вызове полиции сообщать об экстремистском насильственном преступлении, иначе просто не среагируют, я боюсь. Стараться обращение в полицию максимально зафиксировать, снять полицейских, которые приехали, сфотографировать талончик о приеме заявления, само заявление, чтобы не было подмены. Если были получены какие-то травмы, обращаться в травмпункт или вызывать «скорую помощь», описывать не только серьезные повреждения, потому что очень часто стараются сотрудники травмпунктов не описать мелких повреждений. Обязательно снять копии этих документов, сфотографировать их, с копиями документов обращаться в полицию, а оригиналы оставлять себе.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ И СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Опрос на улицах Москвы