Профессор Танака Кацухико – автор двух десятков монографий по языкознанию, социолингвистике, истории и культуре Монголии. Недавно в Улан-Удэ был опубликован перевод его книги, посвященной лидеру сибирских областников Григорию Потанину. В японском оригинале книга называлась "Сибири – независимость!". Однако российское издательство в нынешних реалиях решило не рисковать. Русский перевод книги о Потанине озаглавлен политкорректно "Жизнь за Сибирь". Танака Кацухико приехал в Томск, с которым была тесно связана жизнь Григория Потанина, и дал интервью томскому интернет проекту "ТВ-2" о том, какой Сибирь видится из Японии, почему для сегодняшней России актуален Потанин, почему российские ученые сегодня избегают темы федерализма и почему японцы любят Чехова.
"Мы с экс-императором Акихито – ровесники. Но он вот решил, что ему пора на покой. А я думаю еще немного поработать", – улыбается Танака Кацухико. Мы подходим к могиле Григория Потанина в Университетской роще. "И Григорию Николаевичу было 85, когда он ушел", – добавляет профессор. Помолчали немного. Постояли возле памятника. Потом отправились бродить по Томску.
Эксукрсия по Томску
– Сенсей, свою книгу вы начинаете с мысли о том, что Сибирь в восприятии многих японцев – территория страдания. Здесь после войны работали 600 тысяч военнопленных японцев и несколько десятков тысяч из них умерли. За этими словами есть какой-то личный опыт? Это коснулось кого-то из вашей семьи?
Зачем ездить в такие ужасные края, когда в России куча прекрасных мест? Алтай? Бурятия? А это где?
– Близких родственников не коснулось. Однако таких людей было много среди моих школьных преподавателей. Во время войны все мужчины были мобилизованы, и нас учили семнадцати-восемнадцатилетние девчонки. А после войны к нам в школу пришли преподавать бывшие военнопленные. Это тоже были люди не старые еще, и они рассказывали нам о России. Они все к России относились по-разному. Некоторые ее возненавидели. Некоторые, наоборот, полюбили. Послевоенная Япония была сильно американизирована. В ней стояли американские войска. Идеалом, страной, в которую хотели попасть, была Америка, большой интерес был именно к ней. А у меня рассказы учителей сформировали интерес к России и Монголии. Так я выбрал свою специальность.
Танака Кацухико
– А для вас Сибирь какая? Что вы чувствуете, когда слышите это слово – Сибирь?
– Мое изначальное представление о Сибири было стереотипным. Очень холодное место. Я прочитал статью, что где-то в тайге обнаружили останки мамонта. И у меня был в голове образ пространства, где посреди замерзшей тайги люди строгают и едят холодное мясо мамонта. Японцы в 20–30-е гг. именно так Сибирь представляли. Сейчас у меня, конечно, другое представление о Сибири. Вчера мы ездили в Академгородок. Там собрались люди – единомышленники – пели песни, общались. И я встретил одну кореянку с Сахалина, живущую в Томске. Разговорились. Ей очень здесь нравится. Здесь дружелюбно. Я был в Томске и в Новосибирске в 2007 году. И сейчас у меня впечатление о Сибири как о теплом, доброжелательном месте, где вполне комфортно жить людям разных национальностей.
– Вы ощущаете какую-то разницу между Сибирью и той Россией, что за Уралом?
– Я лично большой разницы между Сибирью и остальной Россией не замечаю. Однако, когда я был в Москве, я почувствовал, как сами москвичи относятся к Сибири. Многие из них, как мне показалось, думают о Сибири как о месте, далеком от цивилизации, медвежьем угле. Это проскальзывало в их разговорах.
За последнее десятилетие я каждый год ездил в Россию, но мои стопы направлялись не в Москву или Санкт-Петербург, а в Сибирь... Москвичи, за исключением тех редких людей, которые занимаются этнографией или изучением языков, смотрят на меня с плохо скрываемым сочувствием, словно говоря: "Зачем ездить в такие ужасные края, когда в России куча прекрасных мест? Алтай? Бурятия? А это где?"
– Как в вашей жизни появился Потанин?
– В своей книге я об этом пишу. Начав работать по своей специальности, я в 1957 году в букинистическом магазине в стопке книг, которые небрежно лежали возле входа, увидел книгу в яркой обложке под названием "Сказки и легенды Северо-Западной Монголии". Это был второй том потанинских четырехтомных "Очерков Северо-Западной Монголии", написанных по результатам его экспедиции 1876–77 годов. Издали книгу во время войны. 25 мая 1945 года. Незадолго до этого – в марте – была страшная бомбардировка Токио. 100 тысяч погибших. И вот после всего этого японский перевод книги Потанина увидел свет. Для меня эта книга была первым знакомством с Потаниным. С тех самых пор она у меня всегда под рукой.
– Да, меня впечатлил этот эпизод из книги, что в мае 1945-го в Токио издают Потанина. А кто издал? Кто были эти люди? В книге про это вы не пишете…
Наступает время, когда Сибирь должна подумать о своих интересах и своем будущем. Настает время, когда она должна предъявить права свои на цивилизацию, доставшуюся в удел всему человечеству
– К сожалению, их имена не известны. Институт Восточной Азии, издавший эту книгу, после войны был распущен. Мой преподаватель монгольского языка был как раз из этого института. После поражения Японии в войне института не стало. Именно в нем работали люди, которые интересовались, в том числе, и Потаниным. Книгу его издали неслучайно. Этот институт был интересным заведением. Выпускал хорошие переводные работы. Бартольда, в частности, перевели и издали, Иностранцева.
Вообще, нужно несколько слов сказать о том, как обстояло дело с такими институтами во время войны. Как это ни парадоксально, в 30–40-е гг. ХХ века, когда Япония вела войну, наука в части исследований по Азии, по Восточной Азии, была в Японии очень сильной. Велись серьезные исследования по исламу, например. Каждый месяц выпускался журнал "Мир ислама" тиражом в 2 тысячи экземпляров. То же самое по Монголии. Исследования очень высокого уровня. Переводы хорошие выпускались. Причем это не были скучные академические издания. Работы писали популярным языком, чтобы выполнялась просветительская функция, чтобы было интересно читать. После войны американская администрация все эти учреждения распустила. И уровень исследований сильно упал.
– Почему распустила? Американцы связали эти исследования с милитаристской идеологией?
– Да. По их оценке, эти исследовательские учреждения способствовали развитию милитаристской идеологии, были проводниками милитаристской политики.
"Наступает время, когда Сибирь должна подумать о своих интересах и своем будущем. Настает время, когда она должна предъявить права свои на цивилизацию, доставшуюся в удел всему человечеству... Пусть сибирское общество объединится от Урала до Восточного океана, чтобы создать новую жизнь Сибири. Начнет жить умственной жизнью и заботиться о своем самобытном всестороннем развитии".
Николай Ядринцев. Сибирь въ 1-е января 1865 года
Экскурсия по Томску
– К Потанину вернемся. Кто он для вас больше – ученый или общественный деятель? Мне приходилось встречать мнение, что да, мол, Потанин – просветитель, выдающийся общественный деятель, областничество… Но его научные заслуги, дескать, не так уж велики.
– Японцы, наоборот, знают Потанина именно как научного деятеля. Особенно как этнографа. И для меня так же было. Я уж потом заинтересовался областничеством. Кстати, мне кажется, что Потанина как областника и русские не очень-то знают.
– Ну, в постсоветское время про областничество довольно много писали. Да, были работы, немного и в советские годы...
– Да, я читал исследование Марины Сесюниной. Правда, тираж у него небольшой. 500 экземпляров. У меня есть эта книга. Как и книга Андрея Сагалаева и Владимира Крюкова.
"Скучно на нашем Востоке! ...Услышит ли эта глухонемая страна наши громы? Что наши громы? Ее не могут разбудить громы небесные! Есть ли еще где-либо такие электрические грозы, какие бывают в сухом климате в Сибири? А в ней вон ключи не текут круглый год – навечно замерзли. (Известно ли Вам, что в Якутской области нет ключей, т. е. не то что нет, а есть вечно замерзшие ключи.) Сибирь – страна, в которой самый громкий гром и нет журчания ключей. От этого-то в ней только слоны бессмертны, а люди, умирая, не оставляют никакой памяти".
Григорий Потанин: Из письма Николаю Ядринцеву. 1872 г.
Экскурсия по Томску
– В чем актуальность Потанина сегодня?
– Важная у Потанина идея – федерализм. Она сейчас почти исчезла из российского обихода. Кроме Сибири, я был в Татарстане. Несколько лет тому назад. И тогда советник по культуре из администрации Татарстана говорил мне, что через несколько лет татарскую письменность латинизируют. Был такой проект. Он мог бы сблизить между собой тюркские народы. Однако этот проект был запрещен. Притом что в Советском Союзе, например, грузинам и армянам разрешали ведь иметь свою письменность. А вот при Путине татарам запретили иные буквы, кроме кириллицы.
"В идеях сибирских областников во главе с Потаниным меня больше всего поразило то, что они называли Сибирь "внутренней колонией". Обычно под колонией подразумевается то, что находится за пределами страны и представляет собой совершенно особый мир, отличный от мира метрополии. В ней не действуют обычные установки жизни метрополий, а колония подчиняется метрополии не только политически и экономически, но и духовно.
Если подобные регионы, находясь внутри страны и составляя неотъемлемую часть государства, подвергаются отличному от других регионов отношению, то они являются внутренними колониями. Потанин и его соратники сделали очевидной мысль о том, что их родина Сибирь в полном смысле является внутренней колонией".
Танака Кацухико. "Жизнь за Сибирь"
– Ваша книга в переводе потеряла свое название. Вас это огорчило или вы приняли это как должное?
Никакая власть не имеет права какую бы то ни было составную часть государства обращать в средство для достижения посторонних этой части целей
– С названием книги такая история. У меня были разногласия с редактором японской версии. Я хотел, чтобы в названии фигурировала фамилия "Потанин". Хотел назвать "Потанин и единомышленники". Что-нибудь в этом роде. Но кто такой Потанин, в Японии знают немногие. Поэтому издатель мне сказал, что такое название для продаж не годится. Надо более броское. Вот так и появилось "Сибири – независимость!" Оно мне тоже нравится.
– А смена названия в России все-таки огорчила?
– Ну, было бы неплохо, наверное, если бы в российском варианте названия фигурировало имя Потанина. Все-таки в России его получше знают, чем в Японии. И я, конечно, понимаю, почему при переводе название изменилось.
"Пример жизни и деятельности таких выдающихся людей, как Григорий Потанин и Николай Ядринцев, о которых я пишу в этой книге, может многому научить японцев и вдохновить нас. Он говорит нам о том, насколько важно посвятить свою жизнь малой родине, тому месту, где ты живешь. И если это поможет хоть сколько-нибудь изменить отношение японцев к России, а японцы слишком мало знают Россию, я буду считать, что моя мечта осуществилась".
Танака Кацухико. "Жизнь за Сибирь"
– Вы в книге пишете, что в последнее время российские ученые по теме федерализма высказываются крайне осторожно. Часто замечаете этот страх?
– Если обратиться к истории России и Советского Союза, то стоит, как мне кажется, прежде всего отметить вот что. У марксистов в свое время не было единой точки зрения на национальный вопрос. При всем том, когда создавался Советский Союз, федеративные принципы в советской Конституции были зафиксированы. Вплоть до права республик на выход из состава СССР. Хотя бы формально. В брежневской Конституции 1977 года это тоже было сохранено. Путинская политика в этом смысле принципиально иная. И это, конечно, не может не влиять на исследователей. Они остерегаются высказывать какие-то взгляды, направленные на усиление федерализма.
"Никакая власть не имеет права какую бы то ни было составную часть государства обращать в средство для достижения посторонних этой части целей, для выполнения каких-нибудь экспериментов. Государственная власть не имеет права одну из частей государства превращать в отвал нечистот и отбросов, накопившихся в другой части государства. Человека, убежденного в благе политической свободы личности... коробит взгляд на народную массу как на тесто, как на какую-то мастику, из которой экспериментатор готовится лепить свои фантазии".
Григорий Потанин. Областничество и диктатура пролетариата. 1917 г.
– После революции 1917 года идеи областников, казалось бы, могли воплотиться в жизнь. Областники провели съезд в 1917 году. Областник Виктор Пепеляев был премьером у Колчака. Его брат Анатолий Пепеляев, тоже симпатизировавший областничеству, был одним из лучших колчаковских генералов. Части Пепеляева сражались под бело-зеленым областническим знаменем. Почему не получилось с областничеством в России?
– Я иностранец все-таки. И мне трудно про это говорить.
– Боитесь обидеть кого-нибудь?
– Отчасти да. Это внутрироссийская политическая проблема. Я старался не позволять себе в книге таких высказываний, которые могли бы повлиять на отношения между нашими странами. Если обращаться к истории, то была ведь создана после революции Дальневосточная республика, у которой был шанс отделиться от России. Но не случилось. Притом надо заметить, что у западной России никогда не было достаточного интереса к Сибири. Не случайно ведь научные исследования Сибири долгое время велись в основном иностранцами да ссыльными. Сибирь в столице империи воспринималась только как источник ресурсов.
– Я прочитал в вашей книге, что в Японии популярна русская песня "Дубинушка". Не могли бы по-японски если и не спеть, то сказать, как это звучит?
– Могу и спеть…
После японской "Дубинушки" бонусом следует "Славное море – священный Байкал".
"Особенностью интеллектуальной традиции в России является то, что такие науки, как этнология и этнография, были тесно связаны с общественными движениями за справедливость, а в основе всего этого лежит духовность, взращенная русской литературой".
Танака Кацухико. "Жизнь за Сибирь"
Автограф на память
– Россия и Япония – очень разные страны. Россия очень большая. Япония… поменьше. В России живет много разных народов. Япония этнически однородна. России свойственно развиваться экстенсивно, Японии интенсивно. А есть ли при всем том что-то, в чем японцы и русские похожи?
– В Японии самая популярная классическая литература – русская. И это не случайно. После революции Мэйдзи в 1868 году, когда Япония открылась, для японцев открылись самые разные литературные традиции континента. Все течения. Французский романтизм, английский романтизм, немецкий романтизм, французский натурализм… А лучше всего была воспринята русская классика. Что-то в нас, японцах, есть такое, что помогает ее понимать. Вот что-то такое, что есть у Чехова. Чувствительность к намеку, который не передается словами напрямую. Недосказанность. То, что сумел сделать в конце 19-го столетия первый хороший переводчик русской литературы Футабатэй Симэй. Он уловил у Тургенева тонкое чувство природы, которое передается иносказательно, непрямо. Японцев это очень поразило, они это оценили. Мы хорошо понимаем Чехова, потому что у нас есть Басе.
Прощаясь, профессор вдруг спросил: "А тебе сколько лет?" – "Шестьдесят". – "Молодой еще совсем! Моему сыну столько же", – улыбнулся сенсей.