В последние недели телефон Сергея Нетесова, заведующего лаборатории вирусологии НГУ, разрывается от звонков журналистов. Все хотят знать, что происходит на самом деле и как выжить в условиях эпидемии. Несмотря на огромное количество публикаций, посвященных коронавирусу, большинство людей по-прежнему слабо представляет уровень угрозы, с которой столкнулся мир.
В эксклюзивном интервью Сибирь.Реалии академик Нетесов рассказал о том, почему карантин не является панацеей, из-за чего в России не могут создать оперативную систему экспресс-анализов и чем занимается новосибирский центр вирусологии "Вектор".
– Сергей Викторович, начну с того, что волнует всех нас, обывателей. Вынужденная необходимость сидеть дома, в самоизоляции. Вы сами сторонник жесткого карантина или более мягких мер?
– Есть такой британский эпидемиолог-теоретик Нил Фергюсон, вот он посчитал разные кривые распространения вирусов в зависимости от тех мер, которые принимаются в разных странах. И выяснилось, что карантин сам по себе – не очень эффективная мера. Потому что в дополнение к нему должна быть еще очень хорошая процедура и методология выявления больных и заразных людей, в том числе бессимптомных, которые как раз и могут бесконтрольно распространять инфекцию. Потому что пока мы их не научимся выявлять и именно их отправлять как раз на очень жесткий карантин, весь остальной карантин будет иметь небольшое значение для борьбы с инфекцией.
Сергей Нетесов, заведующий лабораторией биотехнологии и вирусологии НГУ
– А в России у нас есть такие возможности?
– Дело в том, что в начале эпидемии у нас правительство не поощрило разработку диагностических наборов и проведение диагностических процедур соответствующими коммерческими компаниями, которые сейчас в России производят около 80% всех диагностических тестирований. А, как оказалось, мощности государственных предприятий весьма ограничены не только по производству тест-систем, но и по проведению самих тестирований. И вот сейчас у нас ситуация такая тяжелая и сложилась: задержки с проведением анализов проб в несколько дней, а то и неделя. При этом критерии для отбора тех, кому надо проводить тестирования, такие: высокая температура, пневмония, прибытие из эпидемичной страны. А как показал опыт той же Италии, Соединенных Штатов и ряда стран Европы, основными распространителями явились люди без симптомов или в первый день симптоматики, до получения результатов тестирования. То есть они заражали других до того, как их отнесли к этой категории. Именно поэтому важно как можно более широкое обследование, в том числе платное и добровольное, всех людей, которые этого хотят. И это должно быть организовано так, чтобы не возникало новой эпидемической ситуации просто из-за самой процедуры обследования. Как это сделала Корея: в Корее пункты забора проб выставили на дороге, и любому водителю, который хотел это сделать, достаточно было просто открыть окно и рот (для сдачи биоматериала. – СР), и сообщить свои персональные и контактные данные.
– И у корейцев с самого начала было достаточное количество тестов?
– Конечно! Они сразу организовали разработку и производство тестов частными компаниями, которые их развернули очень быстро. Но при этом, естественно, тесты прошли соответствующую государственную сертификацию. Потому что у таких компаний производство высокоавтоматизировано, а чувствительность, специфичность и условия производства тест-систем соответствуют всем национальным и международным нормам.
Задыхаются те немногие организации, которым поручено делать тесты, потому что им присылают огромное количество проб
– У нас сейчас такой возможности нет, например в Новосибирске, пойти и сделать тест?
– Сейчас такой возможности нет. Задыхаются те немногие организации, которым поручено делать тесты, потому что им присылают огромное количество проб. И они вынуждены делать это бесплатно, а бесплатно – означает одно, что организация несет бешеные затраты, никем не компенсируемые пока.
– Вы имеете в виду "Вектор"?
– Не только "Вектор". Система организована немного по-другому. "Вектор" делал пробы только первые две-три недели. Сейчас это делают Центры гигиены и эпидемиологии Роспотребнадзора и лаборатории некоторых больниц в большинстве областей, краев и республик. И только положительные результаты или сомнительные результаты пересылаются в "Вектор", который делает окончательную верификацию.
Очередь из желающих сдать за свой счет тест на коронавирус в Москве
– То есть только в "Векторе" производят стопроцентно надежные тесты?
– Только в центре "Вектор" производили тест-системы в феврале-марте – вот эта фраза будет точной. А стопроцентной надежности нельзя добиться даже в идеальных условиях. Потому что этот тест – высокочувствительный, и очень нелегко предотвратить кросс-контаминацию (попадание материала из одних проб в другие. – СР). Это часто случается, если нет специально организованной лаборатории, в которой все делается в соответствии с протоколом и имеющимися нормами и правилами. И ещё лучше, если это делается роботом. Там, где применяются стандартизованные процедуры вскрытия проб и их обработки, там практически исключается кросс-контаминация. Но какой-то процент микрозагрязнения проб все равно возможен. Именно для этого нужна повторная верификация.
– Какую позицию сейчас занимает "Вектор" среди мировых вирусологических научных центров?
– Ответ на этот вопрос всегда будет субъективным. Все зависит от того, какой метрикой вы будете оценивать рейтинг лаборатории. Если вы их будете оценивать метрикой публикаций в международных журналах, то "Вектор" войдет, наверное, в тридцатку. Потому что масса публикаций идет на английском языке. Естественно, англоязычные центры публикуют больше. Здесь лидером является Центр по контролю над заболеваниями в Атланте, США. У них, во-первых, есть свои научные журналы на английском языке, разумеется, во-вторых, только научный штат этого центра составляет несколько тысяч человек. В "Векторе", конечно, и численность меньше намного, и основные результаты публикуются в русскоязычных журналах. Поэтому я бы так считал, что "Вектор" входит в число лидирующих международных вирусологических центров, но без упоминания места. Потому что место зависит от метрики.
– При этом в Соединенных Штатах все жалуются на дефицит тестов, на то, что очень сложно...
– А кто такие эти "все"?
Чрезвычайный полевой госпиталь в Центральном парке Нью-Йорка
– Средства массовой информации. Я, конечно, не научные журналы имею в виду.
– Какой день вы имеете в виду? Две недели назад это было справедливо. Неделю назад – уже не совсем справедливо. Если вы возьмете день вчерашний или сегодняшний, я думаю, что там уже все не так плохо с тестированием. На 30 марта США провели более 500 000 тестирований: больше всех в мире. У меня есть информация о том, что как минимум 6 ведущих промышленных компаний США начали производство тестов. Более того, расширен круг организаций, которые имеют право проводить тесты. И сейчас тестирование доступно, в том числе на дому. Вы платите деньги, к вам приезжает санитарка, она берет у вас пробы и увозит их в лабораторию.
– Хорошо, с тестами более-менее понятно. А что касается вакцины от коронавируса, какие перспективы, на ваш взгляд?
– Разработка вакцины – самая длительная разработка среди всех фармпрепаратов. Обычно она занимает от 5 до 10 лет – от первых лабораторных опытов до начала массовой вакцинации. Связано это с большим числом испытаний, которые должна пройти вакцина, потому что это препарат, который вводится внутрь человека. Не намазывается, не глотается, а вводится внутримышечно. И поэтому к вакцинам – особые требования. Обычно только доклинические испытания вакцины на животных, на культурах клеток, занимают два года. И лишь после этого разрешают первое испытание на добровольцах. Причем это испытание не имеет своей целью оценить защитные свойства. Здесь оценивается только безопасность и выработка антител. Так что вакцину, извините, надо подождать, потому что это большая и тщательная работа. Я вам сейчас описал две стадии, которые идут уже после разработки самого препарата, а ведь сама разработка тоже требует времени.
– Мы уже несколько раз в прессе читали... опять же на популярных новостных сайтах о том, что французы сделали лекарство, корейцы сделали, но каждый раз это оказывалось недостоверной информацией.
Первые начали испытывать вакцину американцы, и где-то в конце той же недели начали китайцы
– Потому что это изначально были фейки. Потому что это были публикации на основе слухов. Я категорически не рекомендую публиковать слухи, потому что они были слухами, слухами есть и будут всегда. Они основаны на крайне неточной и очень часто просто неверной информации. Там желаемое выдается за действительное. А реально, насколько я знаю, сейчас две вакцины проходят испытания первой фазы на добровольцах. Одна вакцина производства американской фирмы Moderna. Они быстро это сделали по нескольким причинам, одной из которых является то, что они уже работали над вакциной от коронавирусной инфекции для животных. Поэтому у них была методологическая база для этого дела. Так вот, они добились от государственной сертификационной системы Соединенных Штатов Америки – это Управление по контролю над лекарствами и пищей (FDA), они добились того, что им разрешили провести первую стадию испытаний на добровольцах без проведения испытаний на животной модели. Потому что такой модели, имитирующей заболевание коронавирусом человека, до сих пор не разработано. Вторые испытания начаты в Китае, и тоже на добровольцах. Оба испытания начаты не позднее 18 марта. Первые начали испытывать вакцину американцы, и где-то в конце той же недели начали китайцы. Результаты этих испытаний будут известны через два-три месяца. И только тогда будет принято решение о массовом испытании этих вакцин, которые американцы могут начать прямо в одном из очагов своей эпидемии.
– Но ведь вакцина – это способ защиты, это же не лекарство.
– Это не лекарство, она не лечит. Это способ профилактики.
– С чем связывают специалисты высокую смертность в Италии?
– Было несколько гипотез, объясняющих итальянскую ситуацию. Недавно была выдвинута наиболее правдоподобная, на мой взгляд, гипотеза. Вот у вас в больнице лежит пожилой человек, у него есть диабет, сердечно-сосудистая недостаточность, у него излишний вес, и он заражается коронавирусом. И когда этот тяжело больной человек умирает, ему в Италии ставят диагноз "коронавирус". Хотя на самом деле там мог оторваться тромб, или наступить диабетическая кома, и многое другое. Так вот, это последнее объяснение, похоже, самое верное.
Больница в итальянском городе Бергамо, ставшем эпицентром эпидемии в Италии
– То есть это статистика?
– Да, статистика: куда записать смерть человека. Вот у нас, например, первая женщина в России, которая умерла, она умерла от оторвавшегося тромба, но, конечно, одной из главных причин ее попадания в больницу был коронавирус. Но причина смерти – не коронавирус. Просто человек в том возрасте, когда небольшого толчка достаточно для того, чтобы его поставить в критическое состояние.
– А как тогда можно сделать эту статистику более четкой? Когда причиной смерти является именно коронавирус?
– Вы меня сейчас ставите в очень странное положение. Вы хотите, чтобы я знал систему учета в Италии, чтобы я объяснил итальянцам, что надо сделать, и вместе с ними разработал новые методы учета смертности. Я этого не могу сделать ни в Италии, ни в России. Не то у меня положение, не те у меня права. На самом деле сейчас эта ситуация, конечно, пересматривается. И в Италии, и в ряде других стран, где врачам иногда хочется снять с себя часть вины. И когда причиной смерти является коронавирус, а не оторвавшийся тромб, то врача вроде как не в чем винить – новая болезнь, новый вирус, новый возбудитель, непреодолимые обстоятельства, форс-мажор. А когда человек умирает от оторвавшегося тромба – это недосмотр врача больницы, который вовремя не дал ему антикоагуляционные препараты.
– Сейчас все следят в интернете за так называемыми "счетчиками коронавируса". Можно ли им доверять как источнику информации? И какие источники, с вашей точки зрения, являются надежными?
– Я должен сказать, что на самом деле нам нечему больше доверять. У нас вот эти счетчики построены на национальных данных. Другое дело, в какое время берется точка очищения по данным суток. Дело в том, что время-то в мире разное у всех. Некоторые страны дают в этот момент, а некоторые – в другой. И статистика идет не по часам, она идет, может быть, на некоторых сайтах один раз в сутки или два раза в сутки, а на некоторых – три раза в сутки, и так далее. И я полагаю, что основное отличие между этими сайтами как раз в этом и заключается. Ну, не будет в 12 ночи американский статистик по своему времени выводить все эти данные. Он их выведет тогда, когда ему удобно, наверное, в 5 или в 6 вечера. Но их 6 вечера – это наши 6 утра. И получается, что американцы выведут свои данные только вечером предыдущего дня. А мы когда выведем? А мы их выведем раньше, чем они. И те сайты, которые работают по другому времени, у них, естественно, это не будет совпадать. На мой взгляд, не надо сейчас на это обращать внимание, этим вопросом задаваться, а надо искать те меры противоэпидемические, эпидемиологические и лечебные, которые помогут нам справиться с эпидемией. А то мы будем все думать: какие правильные, какие нет. Есть конкретные больные и их конкретное отличие. Вот это главная задача.
– И какие, на ваш взгляд, самые важные меры?
– Комплексно все должно работать. Первое – это надо очень быстро выявлять зараженных. Для быстрого выявления надо, чтобы у нас как можно больше было число пунктов взятия проб. И надо, чтобы результаты выдавались максимум в течение суток. А еще бы лучше иметь какой-то экспресс-тест, который можно было бы делать в аэропорту за 30–40 минут – и человеку сразу бы сказали, можно ему ехать домой или надо в карантин, в изоляцию. А так он из аэропорта поехал в общественном транспорте, обчихал там всех, потом прошел по улице – там обчихал, потом пришел домой – там всех заразил.
И второй момент, который касается карантина. Вот у нас ввели карантин. Я вчера пошел по улице в магазин, а народа-то ходит довольно много. Ведь надо не только обозначить меры декретами, но еще и сделать так, чтобы люди эти меры поняли до конца и выполняли. Вот вы, например, пойдете сегодня на улицу?
– Собирался.
– Собирались общаться с кем-то?
– Да.
– Вот видите! А вы меня спрашиваете, какие нужны меры? Если мы будем меры объявлять, а применять их не будем, то грош этому всему цена. Каждый человек должен индивидуально оценить себя в этой ситуации. Я, например, выйду один раз из дома, но не для общения, я пойду в магазин, куплю продуктов, и все – на этом мои контакты закончатся. Со всеми остальными людьми я буду общаться по телефону. И я считаю, что так должен вести себя каждый человек в этой ситуации: сидеть дома и не надеяться, что государство его защитит от вируса. В данном случае, государство – это мы.
– Ещё один вопрос. Вот сейчас я слышал, что Китай закрывает свои границы уже от нас. И вроде бы боятся второй волны эпидемии.
– Они не от нас закрываются, и вообще-то это мы с ними границы перекрыли, еще в феврале. Китай действительно опасается второй волны, потому что у них куча их граждан живет и работает за рубежом, очень много китайских граждан поневоле остались там, подвисли в аэропортах и так далее. Я думаю, что Китай не будет тупо закрывать границы, а скорее всего, оборудует аэропорты мини-лабораториями для экспресс-тестов, и они будут железно встречать тестированием всех прилетающих. Я бы в нынешней обстановке отправлял всех приезжающих в карантин, но не всех скопом, а разделив людей по группам, чтобы они там друг друга не перезаразили. Кстати, хочу развеять один миф. У многих есть опасение заразиться в самолете. Но там на самом деле мудро устроена система вентиляции – поток воздуха идет сверху вниз. И в полу есть воздухозаборники, которые выводят воздух из пассажирского салона. А основное инфицирование пассажиров, скорее всего, происходит либо в аэропортах, либо на ручке туалетных комнат. Но сейчас в самолетах их стали протирать довольно часто. Так вот, людей, которых отправляют в карантин, надо разбить по группам, и в этих группах через несколько дней проводить повторные анализы. Потому что инкубационный период – от 3 до 14 дней, и по идее через 7 дней, если проверить человека, у которого в первый раз был отрицательный тест и второй раз отрицательный, его можно уже выпускать. Я думаю, что китайцы сейчас работают над такими мерами. Здесь должна быть четкая система, основанная на сведениях об эпидемиологии конкретного вируса, а не тотальные запреты. И ответственность каждого должна быть. Не только медработников, не только полиции, а каждого, кто возвращается домой из других стран, из тех регионов, где зафиксирована плохая эпидемиологическая обстановка.
– Как вы считаете, будет ли этот вирус мутировать и ослабевать, как некоторые известные формы гриппа. Будет ли он становиться менее агрессивным, может ли уйти, как "птичий" грипп?
– Вирус уже мутирует и эволюционирует. Заражение каждого следующего человека у всех РНК-вирусов вызывает образование целого набора последующих мутантов. То есть здесь работает вот такая последовательность событий, которую я просто рекомендую усвоить. Если у данного человека тяжелое заболевание, то он попадает в больницу, попадает в изолированное помещение – и перестает заражать других. Тот человек, у которого заболевание проходит в очень слабой форме или вообще без симптомов, а таких людей довольно много, как выяснилось, такой человек распространяет ослабленный вирус. И тогда естественным образом в основном будут распространяться малопатогенные или вообще непатогенные его варианты. Этот процесс идет. Вчера были опубликованы данные о секвенировании геномов более тысячи штаммов этого вируса. Так вот у этих штаммов уже есть континентальные различия. В Америке одна ветвь, в Европе – другая, в Азии – третья, в Австралии – четвертая… И в каждой стране еще есть свои подветви, цепочки распространения каких-то штаммов. Процесс этот во многом случайный. Но общая тенденция вот такая. И при этом штаммы от бессимптомных больных практически не изучаются, а зря.
Москва, 30 марта 2020 г.
– То есть надежда на ослабление вируса и естественное прекращение эпидемии у нас есть?
– Не то что надежда. Природные процессы, несмотря на то что они идут вслепую, все равно идут каким-то логическим путем, и эту логику надо просто понять.
Посмотрите на структуру штабов, которые созданы для борьбы с эпидемией у нас в стране. Какие там вирусологи?! Где там эпидемиологи?! И вот это очень печально
– Недавно было опубликовано обращение российских экономистов на Meduza о том, что необходим жесткий карантин – а иначе миллионы людей умрут. Как вы относитесь к таким прогнозам?
– Вот у нас для страны в последнее время характерно именно такое: экономисты выступают как вирусологи и эпидемиологи, лингвисты выступают как создатели теорий искусственной природы вируса. И заметьте при этом: кто спрашивает специалистов? Вот я смотрю на другую страну, не буду сейчас называть какую, там объясняют стратегию и тактику противоэпидемических мер именно специалисты: эпидемиологи, вирусологи, гигиенисты, санитарные врачи. А посмотрите на структуру штабов, которые созданы для борьбы с эпидемией у нас в стране. Какие там вирусологи?! Где там эпидемиологи?! И вот это очень печально на самом деле. Я ни разу не видел, чтобы по телевизору показали: вот собрались ведущие эпидемиологи и вирусологи России для того, чтобы обсудить и наметить полные меры, которые есть. Вообще ни одной такой передачи нет. И это очень печально.
– Сообщается о том, что в Москве за сутки обнаружили коронавирус у 17 детей. Прежде бытовало мнение, что для детей он почти не заразен и практически не опасен. Можно ли считать, что происходит эволюция вируса?
– Действительно, из сведений о поло-возрастном составе серьезно больных в зарубежных странах складывалось впечатление о том, что дети и вообще молодые люди в меньшей степени подвержены заболеванию коронавирусной инфекцией. Но в "меньшей степени" не означает "совсем не болеют". И цифра 17 из 302 человек (около 6%) как раз и подтверждает тот факт, что эта возрастная категория болеет меньше.
– Неизвестно, как долго продлится всемирный карантин, лишающий людей возможности работать и зарабатывать на хлеб насущный. В связи с этим возникают опасения, что "лекарство" может быть хуже болезни. Известный российский журналист Александр Баунов (Carnegi.ru) пишет: "Если быстрой победы на вирусом не получится, выиграет не тот, кто победит вирус, а тот, кто научится с ним сосуществовать, как великая цивилизация 19 века сосуществовала с туберкулёзом, холерой и сифилисом. И в конце концов победила". Как вы полагаете, возможно ли "мирное сосуществование" с коронавирусом?
– Я не согласен с тем, что "великая цивилизация победила". Не победила эта цивилизация ни сифилис, ни туберкулез. Вот с холерой она почти справилась путем введения процедур очистки или обеззараживания питьевой воды или ее кипячения перед употреблением. А на самом деле с туберкулезом мы с трудом справляемся и сейчас, хотя эффективные лекарства для его лечения есть. Финансирование просто нужно очень большое для искоренения бациллы у всех ее носителей, да еще и скоординированные действия во всех странах, да и нет твердого желания у власть имущих эту задачу четко и быстро решить. Что касается сифилиса, то его встречаемость в мире опять начала расти, хотя лечение заболевших не очень и дорогое, да и меры предотвращения всем известны. Наконец, по поводу нынешнего коронавируса. Если оставить все как есть, отменив все карантины, то такая ситуация сейчас для всего мира просчитана теми, кто занимается математическим моделированием. Число умерших, а это в подавляющем большинстве будут люди пожилого возраста, достигнет в мире многих миллионов людей. В России такие расчеты, насколько я знаю, не сделаны, но есть условная экономическая средняя оценка жизни человека примерно в 10 миллионов рублей. Потери в жизнях в России при отсутствии карантинных мер оцениваются очень приблизительно в миллион человек. Умножьте эти две величины друг на друга и вы получите очень большую сумму. Так что смерть работоспособных людей – это потеря огромного количества человеческого капитала. Мы с этим смиримся или постараемся избежать? Есть и другие возможные сценарии развития событий с коронавирусом, которые зависят в том числе и от направлений эволюции его штаммов. Но все их надо просчитать, а до этого – поточнее выявить эти направления. Сделать это можно, но над этим должны интенсивно поработать молекулярные эпидемиологи вместе с врачами.