В Хабаровске прошла очередная субботняя протестная акция. На сей раз в центр города вышло около двух тысяч человек – не так много, как в предыдущие субботы. Что ждет хабаровский протест? В чем его отличие от белорусского? Какие выводы сделает для себя из этой истории российская власть и как это отразится на ее внутреннем курсе? Об этом Сибирь.Реалии поговорили с экспертами.
"Ходите быть рабами – сидите на диване", "Путин – наше зло", "Незаменимые два сапога" уже всех достали – пришло время на свалку", "Покойтесь с миром, честные выборы в РФ", "Позор прогнившей системе", "Здоровья Алексею Навальному", "Put in? No!!! Put out", "Леди Гаага ждет встречи с Вовой", "Поднимайся народ! Поднимайся страна! Россией правит сатана". Эти и другие лозунги можно было увидеть на сегодняшней хабаровской акции. Но если в июле и середине августа по субботам на протесты выходило не менее 15–20 тысяч – а иногда и больше, то сегодня митинг и шествие можно счесть сравнительно малочисленными.
Хабаровск, 5 сентября
"Надо либо брать власть, либо заканчивать хождения"
Тем не менее, руководитель Центра развития региональной политики Илья Гращенков уверен в том, что протестные настроения в Хабаровске не исчезнут после того, как жители перестанут каждый день выходить на улицы, но для того, чтобы оппозиция стала не уличной, а политической, – нужна программа и яркий лидер. Второе даже важнее.
– Если протест в Хабаровске затихнет сам по себе, как это скажется на вере людей в эффективность такого рода протестов? На курсе Путина во внутренней политике?
– Сам по себе протест не может окончательно затихнуть, потому что его внешние проявления в виде хождения по улицам – это всего лишь одна из стадий протеста. Во-первых, невозможно все время ходить по улицам, во-вторых, простое хождение ни к чему не приводит – надо либо брать власть, либо заканчивать хождения. Хотя важное отличие Хабаровска от Белоруссии в том, что там особо нечего и захватить в городе, кроме здания администрации. Поэтому протест там неминуемо постепенно трансформируется в некое политическое противостояние.
Хабаровск, 5 сентября
На самом деле сегодня в Хабаровске избрать провластного губернатора невозможно, равно как и партию "Единая Россия" продвинуть в парламент, горсовет и так далее. Существует полный паралич федеральной системы власти. Соответственно, было бы логично формирование каких-то политических объединений на базе протеста и выдвижение политических требований, но сформировать параллельное правительство, в отличие от Белоруссии, хабаровчане не могут. Но единственный призыв, который может местная оппозиция пока озвучивать: "Освободить Фургала и выбрать нового губернатора". Пока что всё к этому идёт – к выборам нового губернатора. А с Фургалом – вопрос к правоохранительной системе. Если суд будет откровенно неубедительным, то это уже вызовет ещё одну волну протестов.
Хабаровск, 5 сентября
– И сколько протестующие будут ходить по улицам Хабаровска до того, как сформируют политическую оппозицию?
– Здесь вопрос не в том, сколько они будут ходить. В Москве в 2011–12 году можно было выходить точечно, собирать более масштабные митинги раз в месяц или раз в полгода. Здесь вопрос не в том, как они трансформируются, а в том, кто возглавит протест. И пока не появится каких-то реальных лидеров, которые смогут не просто какие-то ситуативные выдвигать требования, а построить программу из того, что хотят все протестующие, помимо того, чтобы Фургала освободить, дело не сдвинется. Пока есть некое условное требование автономного управления, которое укладывается в два слова – "не лезьте к нам". А в чём не лезть, что хотят? Надо это сформулировать и эту точку зрения как-то отстаивать.
Хабаровск, 5 сентября
– А почему нет лидера яркого?
– Потому что он был, его посадили. Это и спровоцировало протест. Что такое яркий лидер? Это человек, который сможет чем-то уравновесить власть Москвы, за которым будет реально стоять многосоттысячная толпа. Как Навальный, условно говоря. Или представитель элит, что лучше – за ним должно стоять какое-то братство, условно говоря, наиболее влиятельных промышленников, предпринимателей и так далее. Но пока элиты дистанцируются от протеста – это и делает пока невозможным появление лидеров из элит.
Хабаровск, 5 сентября
– Но со временем это возможно?
– Это зависит от многих факторов. Элитам не нравится, что Москва пришла, наводит порядок на Дальнем Востоке, потому что это порядок для Москвы, а для Дальнего Востока – наоборот. Были квоты распределены на краба, мы увидели их передел. В Москве кажется, что это порядок. А тем, кто этими квотами обладал, кажется, что это желание наложить лапу крупных финансово-промышленных групп, получивших эти квоты.
Пока дальневосточная компания краба достает, у любого рыбака есть возможность тоже взять квоту, выйти в море, поймать, сдать, получить несколько тысяч долларов. Пришла крупная ОПГ, эта возможность у них пропадает, пропадает доход – и это выводит на улицу обычных людей. И это усиливает недовольство элит.
Хабаровск, 5 сентября
– Были допущены какие-то явные ошибки протестующими в Хабаровске ?
– Как они могли совершить ошибки, когда у них все спонтанно развивалось? Неожиданно арестовали губернатора, поднялась волна, дальше росло недовольство. Москва пыталась все это сломать, объявляя их алкоголиками и наркоманами, присылая какого-нибудь Дегтярева. До сих пор пытаются. Они выходят, показывают, что это не так, нас много, мы нормальные, мы хотим нормализации процессов. Если нашего губернатора посадили, дайте нам выбрать нового. Ошибка только в том, что они не могут выйти на какой-то другой уровень протеста: заявить какие-то требования политические, составить ноту, объявить забастовки, а не просто прогулки по улице. Прогулки по улице первую неделю шокируют, а потом к ним привыкают. Гуляют и гуляют, в чем проблема? А нужно достучаться до государства: например, если встанет крупнейший порт Хабаровска, прекратятся поставки металлолома в Корею, например, автомобили "Хундай Солярис" прекратят получать металл из Хабаровска – это будет беспокойство. Тогда федеральные власти их спросят: "Чего вы хотите?". Они скажут: "Мы хотим выборы губернатора". – "Ну, хорошо, выбирайте". Это уже будут понятные переговоры.
Хабаровск, 5 сентября
Обыватели не могут вечно ходить. Должна быть какая-то эффективность любого мероприятия. Иначе происходящее начинает разочаровывать. Сначала подъем, потом кажется, что ничего не происходит, потом разочарование наступает. В Москве уже прекратили ходить, как вы видите, за 10 лет.
На Дальнем Востоке люди немножко другие, они привыкли на себя полагаться, сами выживать. Многие на охоту в тайгу ходят, пропитание добывают. Люди в себе уверены, что они могут собраться, выйти и вопрос решить. Но без результата ощущение, что бьешься головой об стену. Вопрос, либо ты эту стену сломаешь уже не головой, а молотком, либо наоборот.
Хабаровск, 5 сентября
– А можно сравнивать происходящее сейчас в Хабровске с белорусскими протестами?
– Там причина протеста другая: непризнание результатов выборов и нежелание многих дальше терпеть Лукашенко. За Лукашенко при этом стоит пока весь властный аппарат, достаточно большое количество рычагов влияния, силовики. За оппозиционерами только какая-то коммуникативная вереница из телеграм-каналов. Пока что тот, кто обладает большим количеством силовых, в том числе, ресурсов, контролирует ситуацию .
Минск, студенческий марш 1 сентября
– Если режим Лукашенко сохранится, ему придется как-то трансформироваться?
– Возможно, какое-то время еще будет ходить с автоматом, показывать, что он готов стоять до конца в противостоянии со своими гражданами. Заигрывать с Россией будет. При этом России Лукашенко боится больше, чем всех остальных. По одной простой причине: зайдя на Белоруссию, наши корпорации – "Газпром", "Ростех" – начнут потихонечку отбирать то, что он долго выстраивал в качестве белорусской госсобственности. В отличие от того же Евросоюза, при котором Лукашенко мог бы ещё поучаствовать в приватизации своих же корпораций. Поэтому будут и дальше с его стороны метания, попытки всех обвести, что-то сохранить, выбить, выторговать.
Минск, 30 августа
– Какова вероятность силового российского вмешательства в протесты?
– По логике, конечно, велика: Путин сказал, что готов к этому. Но это смешно. Какие-то войска вводить – это уже такая эскалация (очень привлекательная с точки зрения создания новой турбулентности, отвлечения от проблем внутри России – заманчивая, но очень опасная). Как часто можно такую эскалацию устраивать? Да и Запад не ограничится общими заявлениями.
Но при этом может быть и цепочка случайностей. Мы же не могли предположить Донбасс в 2014 году, ДНР, ЛНР и прочее. Но они случились, и это результат непредвиденных эскалаций.
Хабаровск, 5 сентября
– Каким-то образом конфликт в Белоруссии может сказаться на протестах Хабаровска?
– В Хабаровске не проблема, а мелкая неприятность для наших властей. Белоруссия – это большая игра, может быть даже большая, чем Украина. Поэтому совершенно другой размер ставки. Если в Белоруссии всё-таки начнётся открытое силовое российское вмешательство, в Хабаровске протесты начнут быстро и жёстко подавлять. Обычная ситуация: когда у российской власти внешний конфликт, то всё, что внутри страны, воспринимается и подаётся как "пятая колонна", должно быть задушено, потому что подрывает режим в ситуации военного времени.
"После революции приходят реакция и террор"
Игорь Эйдман, социолог, автор статей и книг о системе Путина, напротив, сильно сомневается в победе белорусской революции. Впрочем, как и в победе хабаровских протестов.
Экс-директор ВЦИОМ Игорь Эйдман
– Какие будет развиваться ситуация в Белоруссии?
– В Белоруссии ситуация развивается в самом неблагоприятном варианте, который можно было только предсказывать – протесты не смогли сбросить Лукашенко, он остается у власти, причем теперь целиком зависим от Кремля. Теперь Кремль может с ним делать, что угодно, и продавливать свой сценарий для Белоруссии, который он давно готовил. Сценарий называется аншлюс (нем. Anschluß — присоединение), так обычно называют политику насильственного присоединения Австрии к Германии, проводившуюся Германией после первой мировой войны; завершилась захватом Австрии фашистской Германией в марте 1938 года, – ред. СР).
Мы видим поездки Мишустина в Минск, планы поездки Лукашенко в Москву – думаю, это будет большая игра, они будут осуществлять подготовку аншлюса. Заставят Лукашенко подписать некую дорожную карту, где не сразу, но за несколько лет будет произведён полный аншлюс, полное присоединение Белоруссии к России. Эта ситуация очень печальная для белорусской оппозиции, потому что страна в этом сценарии не только не приобретет свободу, но потеряет призрачные остатки государственного суверенитета. Единственный выход в этой ситуации – резкая активизация протестных действий.
Протесты же могут быть не только против Лукашенко, но и против планов аншлюса с Россией. Если белорусы также массово выйдут против аншлюса с Россией, как они вышли против Лукашенко, или даже интенсивнее – тогда может быть удастся эти планы сорвать. Но пока у власти Лукашенко, угроза аншлюса всегда будет существовать. Простые мирные демонстрации к искомому результату не приводят. Для того чтобы революция белорусская победила, противостояние должно перейти в новую фазу, стать острее. Тогда есть шанс, что силовики частично перейдут на сторону восставших – без этого революция успешной быть не может.
Минск, 2 сентября
– Что именно должно произойти для того, чтобы те же силовики перешли на сторону оппозиции?
– Давайте на историю посмотрим: обычно это происходило в условиях нарастающего противостояния – сначала люди выходят на улицу, потом силовики начинают прессовать, на улицу выходит ещё больше людей, они вступают в противостояние с силовиками, те начинают более ожесточенно давить – и это уже вызывает возмущение даже у своих, и часть силовиков переходит на сторону протестующих. В истории это были и простые солдаты, как во время Февральской революции 1917 года в России, это были и офицеры, которые понимали, что только они могут защитить людей от собственных же коллег. Дальше происходит конфликт внутри силовиков, и та часть силовиков, которая переходит на сторону восставших, собственно завершает их дело. Вот так обычно бывает в истории.
Вообще теоретически, я сейчас говорю только теоретически, речь идет об активности. Это мы видели по тому же киевскому Майдану, во многих других революциях. Если протестующие просто выходят и расходятся – результат равен нулю. Протестующие для того, чтобы победить, должны не бояться вступать в открытое силовое противостояние с карателями, захватывать ключевые управленческие и коммуникативные центры. Так было всегда, по-другому революция не побеждает. Если не диктатор у власти, а какой-нибудь добрый дяденька президент, тогда можно выйти на улицу, покричать, и он уйдет в отставку. Но если у власти кровавый диктатор, типа Лукашенко, он, конечно, просто так не уйдет. Он уйдет, только если будет реальная угроза его шкуре, вынужден будет бежать от силы. От мирных граждан не убежит, а от силы – будь то собственные силовики или массы людей, решительно настроенных – убежит.
Протестная акция в Минске
– Протестующие в Минске особенно подчеркивают, что их протест мирный...
– Они молодцы, я не могу им ничего советовать, потому что они на острие, а я в Берлине. Но скажу, что мирный протест не приведет ровным счетом ни к чему.
– Скорее всего, затихнет?
– Может быть хуже гораздо – режим просто подождёт, когда все немного успокоятся, начнёт расправляться с активными по одному, а позже последует террор. Люди не могут в таком эмоциональном состоянии быть очень долго, после подъёма приходит апатия, и когда люди поймут, что ничего из их действий не выходит, их начнут выдергивают потихоньку – то одного посадят, то другого, пока еще аккуратно. Протест начинает уменьшаться – в этот момент начинается террор, начинают арестовывать всех, кто продолжает как-то протестовать. Их уже становится меньше и с ними расправиться становится проще. После революции всегда приходит апатия, реакция и террор власти. Силовые структуры Белоруссии во многом и раньше контролировались российскими спецслужбами, а сейчас она просто в ручном режиме начинает управляться из Москвы, а там-то знают, как надо расправляться с недовольными. Этот террор будет направлен не только на поддержание Лукашенко, но и на обеспечение аншлюса Белоруссии с Россией.
"В Кремле "Новичков" и полония хватает"
– Многие вольно-невольно сравнивают происходящее сейчас в Белоруссии и в Хабаровске. Какие шансы есть у протестующих в Хабаровском крае добиться своего?
– Что касается Хабаровска, то там у протестующих нет такого шанса, как в Белоруссии, как-то активизировать протест, чтобы он был наступательным, а не оборонительным, и переломить ситуацию. Потому что Хабаровск – это небольшая часть России, правоохранительные органы там не перейдут на сторону жителей, в крайнем случае пришлют просто ОМОН из другого региона и всё. Шансов нет просто. Конечно, Фургал будет сидеть и назад его не вернут.
Но зато это симптом того, что регионы в России потенциально настроены против диктата федерального центра, что готовы загореться, но нужен какой-то толчок для взрыва. Хабаровск – это первая ласточка… Однако протесты в Хабаровске не были поддержаны массово другими регионами, поэтому не в этот раз.
Плакат на акции протеста в Минске, 17 августа
– Почему Хабаровск не поддержали другие регионы?
– Потому что тема была чисто хабаровская. Каждый регион думает о своём, так всегда было. Если на Дальнем Востоке это актуально, то в других регионах дела хабаровские мало кого волнуют. Нужен общефедеральный повод, который всколыхнёт все или многие регионы. Такого пока нет. Просто ситуация ещё не дозрела до общероссийских протестов.
Хотя эта ситуация может возникнуть через какое-то время при каких-то сильных экономических проблемах. Регионы решат, что надо спасаться самостоятельно от экономического краха или что-то в этом духе.
Хабаровск, 5 сентября
– На хабаровских протестах как-то скажется победа или поражение протестующих в Белоруссии?
– Думаю, это вообще план такой – широко отпиарить аншлюс Белоруссии и привесить Путину очередной орден победы на грудь уже не за взятие Крыма, а за взятие Белоруссии. Однако есть ощущение, что сами белорусы не дадут создать благостную картинку объединения с Россией. Есть шанс, что они сорвут этот аншлюс, если массово будут против него протестовать. В этом случае Путину придется как минимум затянуть этот процесс, а там ситуация может измениться. Есть план такой по консолидации российского общества в очередном приступе победобесия нового (Крым наш отыграл, теперь – Белоруссия наш), но я не думаю, что он реализуется.
А вот если всё же произойдёт победа белорусской оппозиции, это придало бы оппозиционно настроенным россиянам оптимизма – 100%. И вызвало бы, возможно, какие-то движения и в России. Но я не думаю, что сейчас это было бы какое-то радикальное изменение ситуации, столь же массовые протесты как в Белоруссии в России. Я думаю, что пока россияне до этого не созрели. Может быть, подобное произойдет во время очередных "выборов" Путина.
Хабаровск, 5 сентября
– То есть сейчас протест в Хабаровске затихнет в любом случае?
– Я думаю, что да. Может быть, он будет тлеть в каком-то виде ещё долго, но он ни к чему не приведет. Максимум – власти пойдут на какие-то косметические уступки, поставят какого-то более популярного губернатора, чем Дегтярёв. Может быть, Фургала освободят под подписку, что-то в этом роде. Но это всё косметические уступки. Губернатором Фургала в Хабаровске может вернуть только некая новая революционная власть.
А при Путине во внутренней политике никаких изменений не будет. Власть не настроена на реформы, боится их, считает, что угроза не в консервации ситуации, а в реформе. Ждать реформ, какой-то новой перестройки не стоит.
Хабаровск, 5 сентября
Власти делают выводы, прямо противоположные требованиям хабаровских протестующих, считает и кандидат политических наук, эксперт по Центральной и Восточной Европе Иван Преображенский
– К чему идёт хабаровский протест? Если он затихнет, как это скажется на устойчивости системы в целом, на вере людей в такого рода протесты?
– Эффект от хабаровских протестов в принципе уже есть, и полностью он не исчезнет. Сама мысль о возможности таких протестов в российском обществе укрепилась. Это будет проявляться в ходе других протестных акций в других регионах, даже если хабаровские протесты сойдут на нет в ближайшее время.
Сам хабаровский протест при нынешнем раскладе, скорее всего, никакого развития получить уже не сможет. Шествия могут продолжаться, даже несмотря на то, что основные организаторы протеста так или иначе выявлены, частично исключены из общественной жизни властями. Но развиваться протест не может до тех пор, пока, например, судебный процесс по делу Фургала не выйдет на какую-то новую стадию. Тогда может быть новый всплеск протестов.
Новый всплеск будет по итогам любых выборов, даже самых маленьких муниципальных. Он может так же быстро разрастаться до размеров региона и, возможно, соседних регионов.
Хабаровск, 5 сентября
– Хабаровские протесты заставят власти как-то пересмотреть внутренний курс? Отношение к выборам хотя бы?
– Я предполагаю, что они уже пересмотрели. Отношение к выборам становится еще более жёстким. Власти делают выводы, прямо противоположные требованиям протестующих. Всё, чтобы не допустить вообще никакой возможной альтернативы ни на каких выборах уровня регионального, а возможно, и муниципального уровня.
Это видно на примере подготовки к избирательной кампании к единому дню голосования 13 сентября. В большинстве регионов даже кандидаты от коммунистической партии не были зарегистрированы. Муниципальный фильтр применялся предельно жестко, вплоть до манипуляций двойными, тройными подписями муниципальных депутатов, что позволяло потом снимать неугодных депутатов. То же самое приблизительно происходило на муниципальном уровне. Наиболее конкурентными в итоге оставались выборы в городские и региональные законодательные собрания. Но и там, где выборы проводятся по партийным спискам, сравнительно немного партий зарегистрировали. То есть власти уже максимально жёстко закрутили гайки на выборах, которые предстоят 13 сентября по всей России. Это ответ на события в Хабаровске.
Хабаровск, 5 сентября
– Почему регионы не поддержали Хабаровск?
– Регионы поддержали Хабаровск настолько, насколько они в принципе в состоянии были это сделать. Региональный протест может вызывать определенную солидарность, но вряд ли заставят массово выходить на протест жителей менее политизированных регионов. Если в Москве или Петербурге ещё были пикеты в поддержку Хабаровского края, то в каких-нибудь регионах Центральной России достаточно сложно представить такое.
Хабаровск, 5 сентября
– Понятно, что легко советовать. Но можно говорить о каких-то ошибках протестующих в Хабаровске? О том, что они могли бы добиваться своего эффективнее?
– Чисто теоретически стремление предельно соблюдать требования властей (я не буду говорить – законодательства, потому что законодательство у нас трактуется властями всегда предельно широко, точнее, расширительно) обычно играет плохую службу протестующим. В Хабаровске протесты сначала обошли не вполне конституционные запреты массовых мероприятий, которые в последние годы внедрила федеральная власть. Этим надо было продолжать пользоваться.
В Хабаровском крае ЛДПР фактически была какое-то время правящей партией, до сих пор формально остается, но большая часть ее актива уже перешла на сторону власти из-за давления со стороны федерального центра. Возможно, протестующим надо было давить на актив ЛДПР, и гражданский протест получил бы организационную, структурную поддержку со стороны существующих политических партий.
Необходимо было, возможно, создавать какие-то более четкие структуры организационные. Но при этом надо понимать, что власть подавление протестов отрабатывает очень эффективно: почти без применения силы, точечно, но ликвидируя значительную часть активистов, выявившихся в процессе.
Сыграли роль больше не ошибки протестующих, а эффективная стратегия власти. Конечно, в демократическом обществе эффективнее было бы услышать протестующих, попытаться найти какой-то компромисс, но российские власти сейчас в состоянии работать только в формате спецопераций. Чаще всего это спецоперации по подавлению недовольных. И совершенно неважно чем.