После массовых протестов по всей стране, начавшихся 2 января, поводом для которых стало повышение цен на топливо, президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев убрал с ключевых постов главы правительства, главы КНБ и начальника Службы охраны президента ставленников "отца нации" Нурсултана Назарбаева. Должности заняли соратники президента.
Себя Токаев объявил председателем Совета безопасности, хотя этот пост по закону пожизненно должен занимать Назарбаев. Заявление Назарбаева об отставке оглашено не было. По Конституции он является "отцом нации" - елбасы.
Массовые протесты 5 января в Алматы сопровождались беспорядками и грабежами магазинов. После захвата в крупнейшем городе страны Алматы административных зданий и вооружения протестующими Токаев объявил их "террористическими международными бандами". Сообщив о внешней угрозе, Токаев призвал на помощь силы ОДКБ, основной контингент которых составляют российские ВДВ. В ночь с 5 на 6 января началась российская интервенция в Казахстан.
Январские события в Казахстане обсуждают политолог Аркадий Дубнов, корреспондент "Новой газеты" Вячеслав Половинко, экономист Владислав Иноземцев, политолог Сергей Марков.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Мы говорим о событиях в Казахстане. Напомню, что 2 января в Жанаозене начались митинги против повышения цен на сжиженный газ, затем пошли массовые протесты по всей стране. 4–5 января в Алматы произошли столкновения протестующих с силовиками, введено чрезвычайное положение.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
В Казахстане продолжаются протесты
Михаил Соколов: На данный момент события завершились фактически тем, что на территорию Казахстана вводятся силы ОДКБ, основу которых составляют прежде всего воздушно-десантные подразделения российских войск. То есть речь идет об интервенции, которая сделана по приглашению господина Токаева, который, собственно, и сказал о каких-то международных силах, вмешавшихся в события в Алматы. Ваш взгляд, что привело к этим событиям, митинги, потом бунт?
Вячеслав Половинко: Честно говоря, это очень похоже на "черного лебедя", которым потом просто воспользовались те или иные силы. Начиналось все как экономический протест. Честно говоря, я убежден, что если бы местная власть в Жанаозене, где все началось, вышла бы к людям и поговорила бы с ними просто по-человечески, даже просто чего-нибудь пообещала, протест локализовался бы и стал бы совершенно небольшим, как до этого пару лет назад протест многодетных матерей был локализован после того, как пообещали выполнить их требования. Вместо этого к ним выходит прокурор и говорит: все, что вы делаете, незаконно, мы сейчас всех тут арестуем. Соответственно, какая реакция будет у людей, которые и так раздражены игнорированием со стороны местных властей? Конечно, они будут повышать градус накала, конечно, с ними будет солидаризироваться общество из других регионов, в первую очередь из западных, где в принципе протестный потенциал больше и жестче, чем в Казахстане остальном. После этого, когда уже власть пошла на некоторые уступки, она пошла на них сквозь зубы, люди воспринимают это, конечно, как насмешку, по-другому и быть не может. Тут же лозунги превращаются в политические: отставка правительства, отставка Назарбаева, смена режима, возврат к Конституции 1993 года, где нет положения о лидере нации, сильно сокращен срок президентский и парламентский. Все это только накалялось, накалялось, накалялось. А дальше в какой-то момент, как мне кажется, произошла некоторая подмена протестующих мародерами и погромщиками.
Михаил Соколов: Интересный такой момент, действительно ли революция сопровождается обязательно каким-то погромом или кто-то может воспользоваться и сделать такую красивую картинку, ввести каких-то провокаторов. Аркадий, как вы видите, откуда накопился такой потенциал в Казахстане протеста, видного даже озлобления, если мы будем считать, что это не провокация, а действительно действия возмущенных людей с поджогами, погромами и так далее?
Аркадий Дубнов: Нам в России это легко понять: люди устали от одних и тех же лиц во власти. Что бы они нам ни говорили, мы перестаем верить и смотрим на это с ухмылкой. В Казахстане, считалось, что эта страна более богатая, чем Россия, более обеспеченная на душу населения, кроме того, она была обеспечена прекрасным пиаром во славу Нурсултана Назарбаева. Я тоже грешен, я об этом говорил, я не отказываюсь от того, что модернизатором на современном уровне постсоветского пространства был выдающимся. Но люди устали, люди приходят к выводу, что ничего не меняется. Как в известной поговорке: каждый день за окном что-то меняется, сто лет проходит – и ничего не меняется. Прошло 30 с лишним лет правления Назарбаева, а люди по-прежнему испытывают лишения, бедность и очень серьезный дифференциал в региональном измерении. Запад Казахстана, где вспыхнул этот бикфордов шнур, который пробегает по всему Казахстану, его опалил. Запад Казахстана издавна был обездоленным самым регионом, тот самый запад, где добывается вся нефть Казахстана, которая его делает этим государством мощным, богатым, а обратно ничего не получает фактически. Угнетенный, социально уязвимый, там нет достаточного количества рабочих мест, социалка очень слабая. Запад Казахстана, откуда сегодня пошла эта грандиозная апокалиптическая буча, Жанаозен, 2011 год, 16 декабря, День независимости Казахстана, протесты нефтяников и неизвестное происхождение боевиков, которые начали стрелять по протестантам. Ничем это особенно не закончилось расследование, но, тем не менее, это осталось в памяти западных элит как унижение, оскорбление, попытка их задавить и так далее. Потом были в 2017 году волнения, связанные с тем, что на промыслы стали приглашать индийских и китайских рабочих, не давая возможность занять эти места казахам.
Михаил Соколов: Я напомню, у меня есть кое-какие данные, чтобы мы ориентировались, что в Казахстане 18 миллионов человек, ВВП на душу населения 9 тысяч долларов, чуть ниже, чем в России, продолжительность жизни 74 года, чуть выше, чем в России. Торговый партнер номер один у Казахстана Китай, номер два – Россия, третий Нидерланды по нефти. 30% внешнеторгового оборота - это Евросоюз. Первое место по добыче урана, 12-е по нефти, восьмое – по углю, второе – по асбесту, третье – по хрому. Инфляция почти как в России, официальные данные, 7,5% за 2020 год. Это данные профессора Якова Миркина. Некая картина, действительно похожая на Россию. А в чем разница принципиальная? Мы действительно похожи: и нефтедобывающая страна, и олигархат, и коррупция, экономические данные похожие. Где разница?
Вячеслав Половинко: Разница, во-первых, в большей атомизации населения между собой, чем в России. Если здесь Воронеж примерно представляет, чем живет Москва, Москва может себе представить, что происходит в Воронеже, то, например, в Казахстане люди, которые живут в Ахтобе, очень смутно себе представляют, что происходит в Таразе. Более того, у них совершенно разные картины мира, разная даже языковая подпорка. Потому что есть регионы, например Уральск, преимущественно русскоязычное, а есть Шымкент, город-миллионник, в котором казахский язык уже является прямым. Это напрямую влияет и на культурный код, и на социальный код. То есть люди по-разному живут в разных городах. Кроме того, не знаю, разница ли это с Россией, но уж точно про это нужно сказать, в Казахстане, несмотря на то что президент Токаев провозгласил политику слышащего государства, чиновники ведут себя гораздо хуже, чем в России.
Михаил Соколов: То есть акимы не избираются?
Вячеслав Половинко: Акимы не избираются. Есть эксперимент в последнее время с акимами сельских поселений, которых уже избрали. Это все равно что вы будете в Москве избирать главу управы, не более того. Акимы сельских поселений ни на что по большому счету не влияют.
Михаил Соколов: Еще один вопрос о жузах и кланах, насколько это реальность, или это что-то такое историческое, или это действительно легенда, это не действует?
Вячеслав Половинко: Сложно сказать. Никто, конечно, при приеме на работу не говорит вам: из какого вы жуза? С другой стороны, конечно, когда формируется властная вертикаль, президент Назарбаев особенно это любил, когда он окружал себя разного рода элитами и чиновниками, он обязательно смотрел не на некий баланс, конечно, но ему нужно было, чтобы самые ключевые посты занимали те, кто входит в его жуз. Это, конечно, не декларировалось, но все про это прекрасно знали.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь дадим слово известному российскому экономисту Вячеславу Иноцемцеву, он сейчас работает в Соединенных Штатах, но нашел ранним утром время с нами поговорить как раз о социально-экономической ситуации в Казахстане.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владислав Иноземцев о предпосылках казахского протеста
Владислав Иноцемцев: Я оцениваю экономическую ситуацию там как довольно динамично развивавшуюся в последние 10–15 лет. Но возникло огромное количество противоречий, в первую очередь связанных с социальным расслоением, которое росло, начиная с 2016 года общий уровень жизни перестал расти в принципе. Плюс к этому видим довольно серьезные инфляционные проявления. Если посмотреть на цены в казахских магазинах, даже в ноябре прошлого года они были очень высокими, за исключением товаров первой необходимости все было существенно дороже, чем в России. Поэтому надо сказать, что правительство очевидным образом не обращало внимания на те противоречия, которые имелись. Безусловно, социальное расслоение, коррупция и остановка в росте уровня жизни дала о себе знать. Поэтому я думаю, что эти протесты идут изнутри, никакого внешнего вмешательства там нет, никакие заговоры, борьба с терроризмом никак не просматривается – это стихийный всплеск, который очень быстро распространяется по остальным городам.
Михаил Соколов: Что, на ваш взгляд, произошло в элите? Вообще, что мы видели – революцию, государственный переворот, мятеж?
Владислав Иноземцев: В элите происходил процесс давно. То есть по сути дела, где-то весь последний год очень чувствовалась напряженность между людьми Назарбаева и людьми Токаева. Постепенно, я не могу сказать, что шла какая-то зачистка, но люди Назарбаева потихонечку уходили или выдавливались с целого ряда ответственных постов. Судя по всему, мне так кажется, на первых этапах волнений президент Токаев, видимо, попытался, ему показалось, что он может использовать эту ситуацию в своих интересах. Отставка правительства, конечно, была большим его успехом тактическим в первый момент. Заодно быстро были сокращены руководители Комитета национальной безопасности, руководители многих экономических структур, включая свободную экономическую зону в Астане, финансовые центры и так далее. То есть в принципе происходил такой перехват власти, попытка его на первых этапах. Но по мере разрастания ситуации, я думаю, что весь клан Назарбаева был сейчас отстранен от власти, судьба самого Назарбаева не очень понятна внутри Казахстана. Но, так или иначе, это, конечно, большой элитный сдвиг. Затянутость транзита, конечно, сыграла, на мой взгляд, очень важную роль в том, что произошло.
Михаил Соколов: Почему Токаеву пришлось обращаться к ОДКБ? Почему Россия действительно решила оказывать военную помощь, влезая во внутренний конфликт в Казахстане?
Владислав Иноцемцев: Это самый сложный вопрос, на самом деле. Я думаю, что это больше психологические обстоятельства. Потому что, судя по всему, Токаев не верит Совету безопасности, с одной стороны, с другой стороны, видя ожесточенное сопротивление, я думаю, это как раз следствие растерянности и неверия в собственные силы. Что касается дальнейшего развития событий, я думаю, что участие ОДКБ не сыграет особо важной роли. Потому что мы уже видим раскол, Кыргызстан отказался отправлять туда войска. Судя по всему, российские войска прибудут, но вряд ли они будут непосредственно подавлять выступления, потому что это очень серьезно чревато последствиями для русского населения в Казахстане и в целом для отношений с Российской Федерацией. Поэтому я думаю, что это скорее психологический фактор, что мы можем помочь, поэтому вы чувствуете себя более уверенно, не более того.
Михаил Соколов: Аркадий, что происходит в казахстанской элите? Есть такое впечатление, что в течение этих нескольких дней мы увидели нечто вроде государственного переворота, когда полупрезидент Токаев становится главной действующей фигурой, а отец нации Назарбаев исчезает с политического горизонта и все эти дни мы его не видим, не слышим, а его люди на ключевых постах падают одна фигура за другой, исчезают с поля.
Аркадий Дубнов: Очень сложно сегодня обстоит расстановка фигур на этой казахской доске шахматной. Замечу, что можно спокойно говорить на "казахской" доске, а не на казахстанской. Правильно вы говорите – полупрезидент был. Он отставил президента первого Назарбаева с поста Совбеза, по поводу чего многие стали культурно формально юридически причитать: как же, как же, он же пожизненный. Короче говоря, революционная ситуация, революционные действия. Да, казалось еще позавчера, что Назарбаева можно забыть, как сказал один наш коллега-политолог. Я сегодня так не думаю. Если не Назарбаев, то часть его окружения не то чтобы живее всех живых, я имею в виду в политическом смысле, разумеется, она может и вернуться в каком-то своем виде.
События последних суток, ввод войск миротворческих немножко развернули ситуацию. Этот ввод войск может некоторым образом восстановить некое присутствие Назарбаева либо частей его ближайшего окружения во власти. Поэтому я бы не спешил повторять политологические фигуры – типа сбрасывания его с пьедестала. Кстати, про памятник, вот ведь беда какая: ты еще живой, а уже твой памятник, при жизни поставленный, сбрасывают. Я теперь жду, когда Нур-Султан город снова станет Астаной. Это случится, естественно.
Полный текст будет опубликован 7 января.